PRO: Nach dem Beginn des Krieges in der Ukraine wurde in der deutschen Öffentlichkeit sehr schnell und sehr laut nach Waffen für die Ukrainer gerufen. Stimmen, die eine Friedenslösung anmahnten oder gar pazifistisch jegliche Waffenlieferungen ablehnten, erhielten oft heftigen Gegenwind. Wie haben Sie diese Debatte wahrgenommen?
Rafael Biermann: Diese Beobachtung teile ich. Ich finde auch, dass die evangelische Kirche zu schnell in den Ruf nach Waffen eingestimmt ist. Das Problem ist, dass diejenigen, die sich gegen Waffenlieferungen aussprechen, keinen alternativen Weg aufzeigen können. Auch aus christlicher Perspektive ist es schwierig, das zu bewerten.
Einerseits haben wir es mit einer Aggression und einem legitimen Selbstverteidigungsrecht zu tun; andererseits haben wir die Lage, dass weder der Angreifer noch der Angegriffene gegenwärtig gewillt sind, substantielle Zugeständnisse für einen Friedensschluss zu machen. Die Ukraine wäre dafür derzeit auch in einer schlechten Position. Würde Selenskij zum jetzigen Zeitpunkt territoriale Zugeständnisse machen, wäre er sein Amt los.
Wie kann es denn Frieden geben?
Im Moment müssen wir abwarten, bis sich ein Fenster der Möglichkeiten eröffnet für Friedensverhandlungen oder eine Mediation. Meine Erfahrung aus solcher Art von Konflikten ist, dass es erst dann zu einem Friedensschluss kommt, wenn beide Seiten den Eindruck haben, sie gewinnen durch den Frieden mehr als durch die Fortsetzung des Krieges. Das ist ein Kosten-Nutzen-Kalkül. Gegenwärtig ist das Kalkül auf beiden Seiten: Wir kämpfen weiter.
Wann könnte es zu einer Situation kommen, wo das Kalkül anders lautet?
Etwa wenn die Ukraine zum Beispiel sagt: Wir müssen jetzt einlenken und geben die Krim verloren. Auf dieser Basis wäre dann vielleicht ein Kompromiss möglich. Oder wenn Russland die Kosten durch die Sanktionen zu hoch werden, oder es kommt zu weiteren Putschversuchen gegen Putin. Das Schwierige, gerade für Christen, ist, dass wir von außen in einer Situation wie jetzt ohnmächtig sind, weil jeder Wunsch nach Frieden ins Leere läuft.
Foto: PRO/Jonathan Steinert Zur Person
Prof. Dr. Rafael Biermann, geboren 1964, ist seit 2010 Professor und Leiter des Lehrstuhls für Internationale Beziehungen an der Friedrich-Schiller-Universität Jena. Vor seiner akademischen Laufbahn war er unter anderem im Bundesministerium für Verteidigung sowie im Bundeskanzleramt tätig. Von 2016 bis 2018 war er Berater für das Außenministerium. In seiner Habilitationsschrift befasste er sich mit dem Scheitern der internationalen Krisenprävention vor dem Kosovokrieg. Seine Doktorarbeit untersucht die Beziehungen zwischen der Sowjetunion und der Bundesrepublik im Zuge der Wiedervereinigung: „Zwischen Kreml und Kanzleramt. Wie Moskau mit der deutschen Einheit rang“.
Wie bewerten Sie es, wie Deutschland und seine Verbündeten die Ukraine unterstützen?
Zum einen denke ich, dass Waffenhilfe gerechtfertigt ist. Auch als Christ kann ich das in dieser Extremsituation verantworten, weil es aus meiner Sicht einer Nothilfe gleichkommt. Das Problem ist, dass wir bei den Waffenlieferungen auch diese Spirale erlebt haben: Erst waren Schutzwesten und Helme das einzige, was Deutschland liefern wollte. Dann ging es um immer wirkmächtigere Waffenkategorien. Wo führt das hin?
Gegenwärtig sind Völkerrechtler in Deutschland der Ansicht, dass das, was bisher geschieht, völkerrechtlich völlig in Ordnung ist. Wo die rote Linie überschritten wäre, da scheiden sich die Geister. Politisch viel bedeutsamer ist aber: Wann sieht Putin die rote Linie als überschritten an? Im Moment bin ich da zuversichtlich, dass die amerikanische Administration, die ich für sehr umsichtig halte, genau darauf achtet, hier nicht zu weit zu gehen.
Können die westlichen Unterstützer Bedingungen an die Waffenlieferungen knüpfen?
Das geschieht bereits. Die Amerikaner sagen: Ihr bekommt nur dann unsere Waffen, wenn ihr mit diesen Waffen kein russisches Staatsgebiet angreift. Für die Ukraine hat das allerdings auch Nachteile. Denn aus diesem Grund trägt sie fast ausschließlich allein die Kosten des Krieges in Form von zivilen Opfern und Zerstörungen. Eine solche Bedingung kann also auch zur Verlängerung des Krieges beitragen. Das ist ein Dilemma.
Deutschland und seine Bündnispartner haben mehrere Sanktionspakete gegen Russland aufgelegt. Haben sie was gebracht?
Die Sanktionen haben keinen Keil zwischen die Führung und die Bevölkerung treiben können. Sie werden Russland aber in seinem Entwicklungsstand, der ohnehin rückständig war, in den nächsten Jahrzehnten weiter zurückwerfen. Der Abstand zum Bruttosozialprodukt in den USA, Deutschland oder auch Italien wird sich längerfristig erheblich vergrößern. Insofern ist es irrational, was Putin tut: Er richtet sein Land zugrunde.
Könnte Deutschland die Sanktionen auch zurückfahren?
Von den Nachbarländern und insbesondere von der USA ist nicht zu erwarten, dass sie gegenüber Russland einknicken werden. Eher im Gegenteil. Würde Deutschland seine Russland- und Sanktionspolitik ändern, wäre es innerhalb der EU und der Nato isoliert. Auch wenn es in Teilen der Politik und der Bevölkerung vor allem in Ostdeutschland Vorbehalte dagegen gibt: Ich bin erstaunt, wie stabil diese Sanktionspolitik im Bundestag getragen wird. Denn zusammen mit den Waffenlieferungen kostet das Deutschland wirklich viel. Und es kann nötig sein, das noch über Jahre durchzuhalten.
Wie schätzen Sie das Verhältnis ein, das Russland zu anderen regionalen Großmächten etablieren kann?
Russland stärkt seine Verbindungen zum syrischen Regime und investiert massiv in Afrika und auf dem Balkan. Allerdings stehen gar nicht so viele Länder stabil zu Russland. Belarus gehört dazu und kleine Inselstaaten wie Nauru. Aber die meisten Länder versuchen einen Balanceakt zwischen Russland und dem Westen, weil sie beide nicht verlieren wollen. Indien ist dafür ein Beispiel. Das importiert Rüstungsgüter aus Russland. Deshalb war Bundeskanzler Scholz kürzlich dort, um die Rüstungsgeschäfte nach Deutschland und in andere westliche Länder umzulenken.
Welche Rolle spielt China?
Auch China ist ambivalent, denn für das kommunistische Land ist der Westen ein bedeutender Handelspartner und es muss im Zweifel ebenfalls mit Sanktionen rechnen. Für viele in China ist es wichtig, Russland diplomatisch zu unterstützen, aber sich gleichzeitig als Mediator im Spiel zuhalten. Dafür darf es nicht zu offen an die Seite Russlands treten. Würde China es offen unterstützen, würden sich die internationalen Gewichte völlig verschieben.
Öfter wird die Kritik vorgebracht, der Westen habe Russland provoziert, indem die Nato immer weiter nach Osten erweitert wurde bis an russisches Territorium hinan. Was ist da dran?
Russland trägt klar die Hauptverantwortung für diesen Krieg. Aber ich denke, dass der Westen eine indirekte, nicht beabsichtigte Mitverantwortung trägt. Der Zusammenbruch des Ostblocks und der Sowjetunion zwischen 1989 und 1991 war eine historische Wegscheide. Sie hat Russland in eine tiefe Wirtschafts-, aber auch in eine Identitätskrise gestürzt.
Der Warschauer Pakt, das Verteidigungsbündnis des Ostblocks, wurde aufgelöst, die Nato hingegen nicht. Sie wurde im Gegenteil erst um Ostdeutschland erweitert, später um Polen und andere ehemalige Ostblockstaaten. Hätte es Alternativen gegeben, etwa ein ganz neues Verteidigungsbündnis, das Russland, Europa und die USA einbezieht? Vielleicht ist damals eine historische Chance verpasst worden für eine neue Sicherheitsarchitektur, die heute zu einer anderen Konstellation geführt hätte.
Es war eine Dilemmasituation: Auf der einen Seite das Selbstbestimmungsrecht der Völker, das auch für die ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes gilt und die freie Bündniswahl einschließt. Auf der anderen Seite die Sicherheitsbedürfnisse Russlands, die wir im Glücksmoment des Mauerfalls unterschätzt haben. Denn der damalige Präsident Jelzin war bereit, mit der Nato zusammenzuarbeiten, trotz NATO-Erweiterung. Dessen Nachfolger Putin jedoch hat mit seinem rückwärtsgewandten Welt- und Geschichtsbild den inneren Widerstand Russlands gegen die Nato-Erweiterung gezielt antiwestlich instrumentalisiert.
Beim Nato-Gipfel im Juli ging es auch um den Beitritt der Ukraine zu diesem Bündnis. Der Ukraine wurd in Aussicht gestellt, unter bestimmten Bedingungen irgendwann eingeladen zu werden. Selenskij ist darüber verärgert, dass es keinen Termin dafür gibt. Wie ist das zu bewerten?
Schon beim Nato-Gipfel 2008 wollte der damalige amerikanische Präsident George W. Bush eine Einladung an die Ukraine und Georgien aussprechen, der Nato beizutreten. Bundeskanzlerin Merkel und der französische Präsident Sarkozy waren dagegen. So entschied man sich für einen Mittelweg: eine Beitrittsperspektive, aber ohne konkreten Zeitrahmen. Das gilt bis heute.
Diese Entscheidung kann man völlig unterschiedlich bewerten. Man könnte sagen: Die deutsche und französische Position war richtig, weil ein Nato-Beitritt zu Instabilität geführt hätte. Aber man kann auch argumentieren, dass der Kompromiss ein unbestimmtes Zeitfenster geschaffen hat, in dem Russland die territorialen Realitäten noch einmal verschieben konnte, was nach einem Beitritt dieser Länder zur Nato nicht mehr möglich gewesen wäre.
Insofern wäre 2008 eine klare Entscheidung für oder gegen einen Beitritt mit rascher Umsetzung besser gewesen. Aktuell ist nicht damit zu rechnen, dass die Nato die Ukraine aufnimmt, solange sie sich im Krieg befindet. Offensichtlich bleibt dies auch ein Unterpfand für eine Friedenslösung mit Russland.
Warum sollte Deutschland mit der Ukraine ein Land unterstützen, das keine „lupenreine Demokratie“ ist? Auf dem Korruptionsindex liegt die Ukraine auf Rang 116 (Deutschland: 9; Russland: 137), auf dem Demokratie-Index auf Rang 92 (Deutschland: 5; Russland: 144).
Die Ukraine befindet sich in einer raschen Transformation von einem klassischen postsowjetischen Staat hin zu einem demokratischen Staat. Die Richtung stimmt – und sie ist deutlich entfernt von dem, was wir derzeit in Russland vorfinden, das sich zu einem autoritären Regime entwickelt hat. Aber es gibt immer noch Defizite, was Minderheitenschutz angeht, Korruptionsbekämpfung, Gewaltenteilung, die Einhaltung von Recht und Ordnung.
Es ist aber auch eine geopolitische Frage: Wo soll der Demokratieraum Europas aufhören? Wie weit kann und soll man ihn ausdehnen und was überlässt man dem Einfluss Russlands? Die EU war sehr erfolgreich, in Ländern des ehemaligen Ostblocks demokratische Strukturen und europäische Normen zu etablieren. Aus meiner Sicht war diese Investition richtig. Aber die EU hat unterschätzt, wie sehr sich Russland davon provoziert fühlte. Also auch hier wieder ein Dilemma.
Warum hat Putin ein Problem mit dieser Entwicklung in den Nachbarländern?
Je stärker die Demokratisierung und die wirtschaftliche Erholung in der Ukraine voranschreitet, desto größer wird diese Ausstrahlung auch auf die Menschen in Russland: Das wollen sie auch haben. Das fürchtet Putin. Es ist letztlich ein Werte-Konflikt. Und wenn man sich die Entwicklung in der Ukraine seit den Maidan-Protesten 2014 anschaut, muss man sagen, die Ukraine hat eine Entscheidung getroffen:
Wir wollen zur westlichen Wertegemeinschaft gehören.
Deshalb fände ich es sehr schwierig, die Ukraine in dieser Situation allein zu lassen. Ich glaube, Russland bewirkt mit dem Feldzug das Gegenteil dessen, was es beabsichtigt: Es versucht, die Ukraine zu kontrollieren, aber es hat sie verloren. Was wir hier erleben, ist der Aufbau einer Erbfeindschaft, die sich über Jahrzehnte oder länger hinziehen kann.
Wie stabil ist Putins Macht?
Der Putschversuch von Prigoschin zeigt, dass Putin die Kontrolle zumindest für einen Moment entglitten ist. Das verunsichert Putins engstes Umfeld und ermutigt seine Gegner. Daher glaube ich, dass es nicht der letzte Putschversuch gewesen sein wird. Ich fürchte allerdings, dass es kurzfristig nicht die demokratischen Kräfte sein werden, die einen Machtwechsel mit Wahlen herbeiführen. Sollte Putin gestürzt werden, dann wird das gewaltsam geschehen.
Der Ökumenische Rat der Kirchen bemüht sich, die Kontakte zu den ukrainischen orthodoxen Kirchen und auch zur russisch-orthodoxen Kirche aufrecht zu erhalten und Gespräche zu führen. Welche Chance liegt darin, auf diesem Weg zum Frieden beizutragen?
Frieden vollzieht sich nicht nur dadurch, dass Regierungen Abkommen schließen, Frieden vollzieht sich auf allen Ebenen. Da sind diese Verbindungen zwischen gesellschaftlichen Gruppen über Grenzen hinweg wichtig. Ich glaube, es ist gut, mit der orthodoxen Kirche Russlands nicht zu brechen. Wir müssen aber auch nüchtern sein.
Die orthodoxe Kirche hat das zentrale Problem, dass sie national organisiert ist. Das führt im Fall eines politischen Konflikts auch zu einem Konflikt zwischen den Kirchen. Das zweite Problem ist, dass Kirche und Staat nicht getrennt sind. Das ist fatal und macht den religiösen Dialog schwierig. Wir sehen hier, wie auch in den Konflikten um das Kosovo und um Zypern, dass die orthodoxe Kirche – die serbische und die griechische in diesen Fällen – zentrale Treiber der Konflikte sind.
Auf der anderen Seite wissen wir, dass es im niederen Klerus durchaus Strömungen gibt, die sich von der offiziellen Politik der orthodoxen Kirche zur Ukraine distanzieren. Da kann man anknüpfen. Aber wir müssen berücksichtigen, dass diese Menschen mit ihrer Position in Russland extrem gefährdet sind.
Russland ist auch in den deutschen Medien zu einer Art Feindbild geworden. Ist das ein natürlicher Vorgang oder sehen Sie darin eher ein Defizit der Berichterstattung?
Ein Schulterschluss-Effekt gegen Russland als Angreifer ist natürlich. Trotzdem sollten wir uns um Differenzierung bemühen. Es wird eine Zeit nach Putin und nach dem Krieg geben, eine Zeit, wo wir mit Russland friedlich zusammenleben und gemeinsam internationale Politik gestalten müssen. Dafür müssen wir den Boden bereiten.
Ein Feindbild trägt nicht dazu bei, denn es muss ja dann korrigiert werden. Das zweite ist: Wenn es um Friedensverhandlungen geht, ist es wichtig, nüchtern und differenziert die Möglichkeiten einzuschätzen. Je stärker wir in einem antagonistischen Bild verhaftet sind, desto schwerer ist es, nüchtern abzuwägen. Wir als nicht direkt vom Krieg betroffenes Land sollten uns daher auch selbstkritisch fragen: Was haben wir selbst verkehrt gemacht?
Was hat Deutschland verkehrt gemacht?
Die deutsche Außenpolitik war in den vergangenen 20 Jahren zu sehr und zu freundlich auf Russland fixiert. Die Bedeutung der anderen postsowjetischen Staaten hat sie zu wenig beachtet und nur minimale Beziehungen zu ihnen gepflegt – in einem Habitus der Überheblichkeit. Dabei hat Polen Russland zutreffender eingeschätzt als wir.
Wie kann es sein, dass wir entgegen der Warnungen unserer östlichen Nachbarn noch 2015 Nordstream 2 unterzeichnet haben, nachdem Putin die Krim annektiert hatte? Daraus sollten wir unsere Lehren ziehen und in einem Untersuchungsausschuss aufarbeiten, wo die Ausrichtung der deutschen Ostpolitik grundlegend nicht gestimmt hat.
Moralische Entrüstung über den russischen Angriff greift zu kurz und sie verbaut den nüchternen Blick. Politik und Medien sollten sich mehr darum bemühen, Dilemmata, das Ringen um richtige Entscheidungen, das schwierige Abwägen zwischen Interessen und Werten zu kommunizieren, anstatt zu sagen: Es gibt nur diesen einen Weg und alle anderen sind falsch. Das ist eben nicht so.
Vielen Dank für das Gespräch!
Dieser Text erschien in einer kürzeren Fassung zuerst in der Printausgabe des Christlichen Medienmagazins PRO, Ausgabe 4/2023. Das Heft können Sie hier kostenlos bestellen oder online lesen.
