„Ungarn ist ein demokratischer Staat. Manchmal ist er sogar demokratischer als Länder, die unsere Regierung scharf kritisieren“, sagt der ungarische Pfarrer György Gregersen-Labossa im Gespräch mit PRO. Es gebe eine frei gewählte Regierung und einen frei gewählten Präsidenten. Diese entspreche zwar nicht dem Mainstream der EU, aber das müsse sie aushalten. Gregersen-Labossa ist einer derer, die Viktor Orban entschieden verteidigen – aller internationalen Kritik zum Trotz.
Ungarn ist seit 2004 EU-Mitglied. Das Land spüre den wirtschaftlichen Aufschwung, betont der Pfarrer. Auch die Infrastruktur entwickele sich gut und es siedelten sich auch viele internationale Firmen an. Natürlich gebe es auch gesellschaftliche Bereiche, in denen Menschen abgehängt seien. Aber das sei kein spezifisch ungarisches Problem.
In jüngster Zeit werden aus dem Rest Europas Forderungen nach einem EU-Austritt Ungarns laut. Laut Labossa habe das Land in den vergangenen 20 Jahren viel getan, um die Mitgliedschaft zu erreichen. Schon bald werde es zu den Netto-Einzahlern gehören. Die EU müsse in ihrer „Familie“ auch andere Meinungen aushalten können.
Präsident wird nicht mit Samthandschuhen angefasst
Was Labossa über die Pressefreiheit in Ungarn zu sagen hat, steht im starken Widerspruch zu den Einschätzungen internationaler Beobachter. Durch die Presse und über die sozialen Medien würde ein sehr einseitiges Bild von Ungarn gezeichnet, findet Labossa. Dass Orban auf der Liste der Pressefeinde von „Reporter ohne Grenzen“ stehe, habe mit der politischen Agenda des amerikanischen Lobbyisten und gebürtigen Ungarn George Soros zu tun, der ein Gegner Orbans sei.
Soros, ein Investor und Milliardär, war einst großer Förderer Orbans. Die beiden überwarfen sich, weil Orbans Ziel einer „illiberalen Demokratie“ und Soros’ liberale Einstellung nicht zusammenpassten. Seit einiger Zeit macht Orban Soros für alle möglichen Entwicklungen verantwortlich, die ihm nicht passen. Der in Ungarn geborene Soros wird immer wieder Ziel von Verschwörungserzählungen.
Seit Orbans Amtsantritt 2010 sei die Zahl der liberalen und postkommunistischen Medien von 80 auf 50 Prozent gesunken, meint der Pfarrer. Der Präsident werde aber von der oppositionellen Presse keineswegs mit Samthandschuhen angefasst: „Es wäre unvorstellbar, wenn dort so über Angela Merkel geschrieben würde wie in Ungarn über Orban.“ Der Raum für oppositionelle Meinungen sei da.
Ganz anders sieht Nicolas Meier von Amnesty International in Deutschland die Lage der Pressefreiheit in Ungarn. Die Regierung habe begonnen, kritische Medien im Radio-, Fernseh- und Zeitungsbereich zu übernehmen. Es gebe eine nationale Medienkontrollbehörde, die de facto unter politischer Kontrolle stehe und ein Verstoß gegen gewisse Richtlinien sanktioniere. Während regierungsnahe Medien als Propagandainstrument genutzt würden, agierten die wenigen verbliebenen unabhängigen Nachrichtenportale online.
Oft eingeklemmt zwischen West und Ost
Labossa betont, dass Religion und christliche Werte für viele Ungarn eine Bedeutung hätten. Circa 70 Prozent der Bevölkerung gehörten der römisch-katholischen Kirche an. Der Rest der Gläubigen verteile sich auf Reformierte, Lutheraner und Freikirchen und andere Religionen. Auch der Kommunismus habe seine Spuren hinterlassen und es gebe viele Atheisten. Zudem habe Ungarns geographische Lage historisch für die türkische Besatzung vor 150 Jahren gesorgt: „Deshalb möchten die Wenigsten hier eine islamische Renaissance erleben.“
Nicht verstehen kann der Theologe die Debatte über Regenbogenfahnen während der Fußball-Europameisterschaft. Es gehe keineswegs um ein Gesetz zur Homosexualität. Homosexuelle Menschen dürften in Ungarn keine Kinder adoptieren, könnten aber ohne Probleme leben. Das Gesetz verbiete es aber den Vertretern der Transgender-Bewegung in Kindergärten und Schulen ohne Erlaubnis unterrichten oder aufklären zu dürfen: „Die Regenbogen-Kultur soll im Privatbereich bleiben.“
Das Gesetz sorge dafür, dass Film- und Medienmaterial Homosexualität oder andere sexuelle Ausprägungen nicht ins positive Licht rückten, erläutert Meier von Amnesty International. Das diskriminiere bestimmte Gruppen und schränke die Bildungsarbeit ein. Ungarn habe bereits ein Gesetz verabschiedet, das eine Änderung des biologischen Geschlechts im Personenregister untersagt. Im vergangenen Dezember wurde Homosexuellen die Adoption von Kindern verboten. Laut Gesetz bestehe die Familie auch nur aus Mann und Frau. Diese tiefen Eingriffe in persönliche Rechte beschränkten das Leben lesbischer, schwuler, bisexueller, trans- und intergeschlechtlicher Personen enorm.
Starke Zweifel an der Unabhängigkeit der Justiz
Amnesty International hat in Bezug auf Ungarns Rechtsstaatlichkeit große Bedenken, so Meier. Man beobachte seit Jahren, dass die Justiz nur eingeschränkt unabhängig sei. Eine regierungsnahe Organisation kontrolliere die Ernennung von Richtern. Diese könnten nicht mehr völlig frei und unabhängig ihre Urteile fällen und es herrsche eine Atmosphäre der Angst: „Konkrete Fälle sind uns noch keine bekannt, aber bei solchen Maßnahmen müssen die Alarmglocken läuten“.
„Wir haben auch beobachtet, dass Ungarn die Arbeit von Nicht-Regierungsorganisationen massiv einschränkt.“ Der Europäische Gerichtshof EuGH habe das entsprechende Gesetz zum Glück kassiert und die Regierung aufgefordert, es zu ändern. Die im Mai vorgelegte Gesetzesänderung bedeutet zwar eine grundsätzliche Verbesserung der Situation, jedoch erlaubt sie dem staatlichen Rechnungshof, bestimmte NGOs selektiv zu prüfen und ihnen einen unnötigen Verwaltungsaufwand aufzuerlegen, um ihre Arbeit so schwierig wie möglich zu machen. Aufgrund all dieser Vorkommnisse suche Amnesty International immer wieder das Gespräch mit der EU und fordere eine Einhaltung der Gesetze und Verträge durch Ungarn.
Die EU-Kommissarin für Gleichstellung hatte schon mit Sanktionen gegen Ungarn wegen des Gesetzes zur Homosexualität angedroht. EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen versprach, das Gesetz von der Kommission prüfen zu lassen.
Regierung fördert die junge Generation
Der Theologe Gregersen-Labossa hofft, dass Ungarn in der Europäischen Union bald auf Augenhöhe agieren kann. Christen und die Kirchen könnten dabei eine wichtige Rolle spielen, findet er. Die Kirche engagiere sich stark in Diakonie und Schule und erhalte dafür staatliche Unterstützungen. Zudem gebe es wichtige politische Initiativen, um die junge Generation zu fördern. „Davon hört man jenseits der Grenzen allerdings wenig.“
Wenn Ungarn aus der EU austreten würde, fielen für die EU wichtige Kontrollmechanismen weg, befürchtet Meier. Dann könne der Europäische Gerichtshof nicht mehr ohne Weiteres Gesetze revidieren, die nicht rechtskonform seien. Hoffnung mache ihm die aktive Zivilgesellschaft Ungarns, die sich gegen diese Tendenzen zur Wehr setzt. Allerdings gebe es immer wieder Rückschläge. Dies zeigten die Berichte zur Nutzung der Pegasus-Spähsoftware. Laut unabhängigen Recherchen werde diese gezielt genutzt, um die Opposition unter Druck zu setzen.
György Gregersen-Labossa war zunächst in West-Ungarn Gemeindepfarrer. Seit 2020 lebt er in Budapest und baut an der dortigen Universität ein diakonisches Institut auf. Außerdem engagiert er sich als Präsident im ungarischen CVJM.
Nicolas Meier ist bei Amnesty International Koordinator für die ehrenamtlichen Mitarbeiter. In dieser Funktion hat er sich unter anderem auf Ungarn spezialisiert.
35 Antworten
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In wohl keinem Land der Welt läuft alles glatt. Das gerade der öffentlich-rechtlich Rundfunk in Deutschland alles andere als konservativ und wertschätzend gegenüber Christen ist, das ist kein Geheimnis, auch nicht die politischen Präferenzen der dort tätigen. So kann man feststellen, man stelle sich das Meinungsspektrum wie eine Autobahn vor, die meisten Medien Dauerlinksfahrer sind, einige sich gar Schrammen an der Mittelleitplanke holen, bei deren Durchbrechen man dann endgültig zum medialen Geisterfahrer wird. Aus der Perspektive ist dann natürlich alles andere „rechts“. Es fehlen bedeutsame, nicht völkisch-nationalistisch geprägte, konservative Medien. Deswegen können „PI-News“ & Co. überhaupt existieren und haben die Chance, nationalistisches, rechtsradikales und verschwörungstheoretisches Gedankengut unter die Menschen zu bringen, die diese Seiten aufsuchen, um z.B. Informationen zu erhalten, die woanders verschwiegen werden, z.B. zu der Herkunft der Täter. Die Menschen suchen diese Infos, finden sie leider nur auf solchen Seiten und schon wird die Aussage von zumindest „Lückenpresse“ bestätigt. Die ungarischen Verhältnisse kenne ich nicht, aber ich bin völlig einverstanden, daß in Kinder- und Jugendbüchern nur eine Familie von Mann und Frau, auch von Alleinerziehenden vorkommt, aber eben keine Homopaare. Mir hat nie jemand etwas Negatives darüber gesagt, als ich Kind war, ich war schon Jugendlicher, als ich erfuhr, daß es in der weiteren Nachbarschaft einen merkwürdigen Typen gab, der sich Frauenkleider anzog und deswegen als „dünn angerührt“ darstand. Aber ich habe mich allein bei dem Gedanken geekelt, einen anderen Jungen oder Mann zu küssen. Ich hatte damals eine Lego-Eisenbahn mit Magnetkupplungen, eine Sorte war blau, die andere Rot. Gleichfarbige haben sich abgestoßen, daraus haben wir dann später „falsch gepolt“ für sexuell desorientierte Personen gemacht – ohne einen Einfluß von außen. Ich fand und finde es immer noch gut, daß Sexualität in meiner Kindheit keine Rolle spielte, außer daß man wußte, das Liebespaare, Mann und Frau, sich eben küssen, worüber wir verschämt gelacht haben. Was ist daran so schlimm? Ich bin der Ansicht, ja, das ist eine Meinung, daß es ein Zurückdrängen von sexuellen Darstellung in der Öffentlichkeit geben sollte, keine nackten Frauenbrüste in der Werbung (Das ist auch eine Reduzierung der Frau auf eine Äußerlichkeit und ist nicht in Ordung), keine offen ausliegenden Erotikzeitungen, Sperrung von Amüsierviertel für Minderjährige, Abschalten der Pornowerbung auf den Satellitenkanälen, notfalls mit Störsendern arbeiten. Auch das Internet muß in dieser Hinsicht unter Kontrolle gebracht werden. Es sind zuviele sexuelle Darstellungen. Wenn weniger dieser Darstellungen überhaupt zu sehen sind, kann sich auch keiner diskriminiert führen, gleiches Recht für alle. Jugendschutz muß wieder ernst genommen werden. Muß denn auch in jedem Fernsehfilm herumgerammelt werden? Das hat mit Prüderie nichts zu tun, Jugendliche und Kinder müssen so viele Dinge ertragen und noch viel mehr lernen, da sollte man es ihnen einfacher machen, Gewalt und Sex weitgehend aus ihrem Lebensalltag verdrängen. Und damit mir nun keiner mit Homophobie kommt: Alle Menschen haben vor Gott den gleichen Wert. Selbst unter der Voraussetzung, daß ausgelebte Homosexualität Sünde ist, ist diese nicht schwerwiegender als z.B. üble Nachrede, sinnloses Geschwätz, Unehrlichkeit, einer anderen Frau oder einen anderen Mann in sexueller Hinsicht sehen. Aus unseren Werken wird keiner von uns gerecht werden, auch nicht ein einziger. Wir sind alle auf die Gnade und Barmherzigkeit unseres HERRN angewiesen. Und er ist Richter, nicht wir. Aber wir sollen sündiges Verhalten nicht gutheißen, begünstigen oder fördern. Man gibt keinem Alkoholiker Alkohol, Ehen, außer denen zwischen genau einem Mann und einer Frau in einem lebenslangen Treuebund, stehen nicht unter Gottes Segen. Diese Ehen haben ohnehin keinen Bestand in der Ewigkeit, da gelten diese Bünde nicht mehr, was auch die Frage vieler beantwortet, mit wem man in der Ewigkeit verheiratet ist, wenn man als Witwer oder Witwe wieder heiratet. Die Antwort ist: Mit keinem.
Herr Orban macht, wie Herr Putin, den Fehler, ausschließlich auf die Darstellung von homosexuellem Sex abzuzielen, das ist aber weder ausreichend, noch gerecht. Wie gesagt, dieser Text ist meine Meinung, man darf auch andere Meinungen haben.
Lieber Herr Neumann,
Sie schrieben, dass Sexualität in Ihrer Kindheit keine Rolle spielte. Ich denke, genau das ist das Problem. Dass viele von uns in einer Generation aufgewachsen sind, in der Sexualität, insbesondere Homosexualität, mindestens an den Rand gedrängt, wenn nicht tabuisiert waren. Hätten Sie es als ganz normal wahrgenommen, dass es auch gleichgeschlechtliche Paare gibt, hätten Sie jetzt möglicherweise gar keinen so großen Ekel davor. Aber wenn Sie sich so ekeln, können Sie sich sicherlich sehr gut in homosexuell empfindende Menschen hineinversetzen. Die ekeln sich nämlich in gleichem Maße davor, einen Menschen des anderen Geschlechts zu küssen. Und wer hat jetzt Recht? Nur weil SIE etwas für unnatürlich empfinden, muss es das dann auch sein?
Es gibt viele Dinge in Gottes Schöpfung, vor denen ich mich ekele. Zum Beispiel Spinnen. Sind sie deshalb wider Gottes Willen? Sind sie sündig? Ich meine doch, nein.
Da mir keiner der konservativen Fraktion auf meine Fragen unter dem Artikel über die Soko Stuttgart geantwortet hat, stelle ich Ihnen hier noch einmal die Frage: Welche Sünde begehen denn Homosexuelle? Weshalb vergleichen Sie Homoxesualität mit einer schädlichen Sucht (oben Alkohol)? Diese Fragen haben mir bisher noch keine Konservativen schlüssig beantworten können. Oder erst gar nicht geantwortet. Vielleicht, weil sie doch eine leise Ahnung davon haben, dass ihr theologisches Gedankengebäude an dieser Stelle gar nicht so „ganz klar“ ist, wie sie immer vorgeben. Und dann verstecken sie sich lieber hinter Floskeln und aus dem Zusammenhang gerissenen und falsch übersetzten Bibelstellen, statt sich einmal dem Thema ernsthaft zu stellen. Und fügen damit den homosexuell empfindenden Menschen, insbesondere jenen, die auch Christen sind, großes Leid zu.
Woher wissen Sie so genau, welcher Ehe Gott seinen Segen geben möchte und welcher nicht? Nur, weil er Adam&Eva seinen Segen gab (die übrigens gar nicht verheiratet waren, zumindest wüsste ich nicht, dass irgendwo ihre Hochzeit erwähnt ist), heißt das noch lange nicht, dass er einem Adam&Adam ihn nicht gegeben hätte. Oder wie kommen Sie zu dem Urteil, dass homosexuelle Ehen keinen Bestand haben? Sind Sie Gott?
Ich möchte gern antworten und den Versuch einer Erklärung waren. Nein, Adam und Eva waren nicht verheiratet, schon Luther soll gesagt haben, „die Ehe ist ein weltlich‘ Ding“. Es war für Adam und Eva auch nicht notwendig, einen Treuebund einzugehen, mit wem sollten sie denn untreu werden? Ich denke, daß nicht das Problem ist, daß Menschen in gleichgeschlechtlicher Form zusammenleben, sondern daß sie dieses mit der Ehe, die ja, das ist unbestritten, einen kirchlichen Ursprung hat, eingehen wollen. Es spricht nichts gegen eine „eingetragene Lebensgemeinschaft“. Aber es ist nicht die Ehe, wie sie in christlicher Hinsicht eingegangen wird. Im Grunde ist bei Paulus zu lesen, daß es für einen Christen sogar besser sei, ganz ungebunden zu leben. Das hatte natürlich historische Gründe. Christen wurden in der Zeit verfolgt, hatten sie eine Familie, waren sie leichter erpreßbar, von der Evangelisation abzulassen. Das galt für Männer und Frauen. Doch es steht auch geschrieben, daß wer sich nicht enthalten kann oder will, dann besser heiratet, damit „geordnete Verhältnisse“ gegeben sind. So ist jemand der verheiratet ist, zumindest vermeintlich, weniger versucht, z.B. innerhalb der von ihm geleiteten Gemeinde Unzucht zu betreiben. Das ist ein Problem bis in die heutigen Tage, wenn man die Vorkommnisse in christlichen Gemeinden jedweder Denomination und auf der ganzen Welt betrachtet. Ein oft wiederholtes Mißverständnis ist jedenfalls, daß zu Zeiten der Entstehung der Bibel homosexuelle Beziehungen nur in der Form einer Abhängigkeit bestanden. Wer das glaubt, der informiere sich einmal über die „heilige Schar von Theben“, einer Armee, die ausschließlich aus homosexuellen Paaren. bestand. Daß das Ausleben von Homosexualität von JHWE ein nicht gesegnetes Tun ist, kann man lesen in 3. Mose 18, 22: „Du sollst nicht bei einem Mann liegen wie bei einer Frau; es ist ein Gräuel“. Da gibt es nichts auszulegen oder zu interpretieren. Aber eines ist genauso klar, wir sollten diese Menschen nicht verurteilen, sie gar bestrafen, JHWE ist Richter, Matthäus 7, 1: Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet. Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden.…
Das bedeutet aber eben nicht, daß wir auf der anderen Seite vom Pferd fallen und einer homosexuellen Verbindung den gleichen Status wie einer Ehe zusprechen oder den Segen.
Und wer da meint, so jemand habe im Gottesdienst nichts zu suchen, der hat es gar nicht verstanden. Wir benötigen alle die Barmherzigkeit Gottes, so manche unserer Sünden ist vielleicht nicht offensichtlich, wiegt aber schwer. Selbst, wer sein Leben Jesus übergeben hat, Christ geworden ist, der ist Jünger, Nachfolger und macht sich gerade auf einen Weg, der so lange ist, wie sein irdisches Leben dauert. Immer wieder wird er angefochten und versucht werden, ein jeder von uns. Niemand ist „alle Tage zu Bett“ und wir sollten einen Vers immer im Hinterkopf behalten: Wir wissen nicht, ob wir am Ende bei den Schafen oder Böcken stehen werden, das letzte Wort haben wir da ganz sicher nicht.
Nebenbei bemerkt, es hat nicht immer etwas mit Erlebnissen zu tun, wenn man Ekel empfindet. Oder hat man Ihnen ein „Pfui, Spinne“ eingetrichtert? Mit hat niemand gezeigt, daß Maden ekelig sind, aber ich empfinde sie als ekelig, obwohl ich weiß, daß sie eine wichtige Aufgabe im Ökosystem haben. Mit macht es nichts aus, Erbrochenes von Familienmitgliedern zu entfernen, anderen reicht der Gedanken daran, um eine „Zugabe“ zu produzieren. Es wäre vielleicht ein sinnvoller Gedanke, daß sich auch heterosexuelle Paare nicht in der Öffentlichkeit besonders provokativ gegenseitig die Zungen in den Hals stecken würden. Es ist mir übrigens völlig egal, wenn Homosexuelle Hand in Hand gehen, damit habe ich absolut kein Problem, aber einige Dinge gehören besser nicht in die Öffentlichkeit. Vielleicht ist diese Diskussion dafür gut, daß wir uns allgemein mal überlegen sollten, wieviel Sexualität überhaupt in die Öffentlichkeit gehört. Mir ist da in jeder Hinsicht zuviel.
„Sünde“ muß man zunächst einmal definieren. Dieser Begriff bedeutet „Trennung von Gott und seinen guten Plänen mit den Menschen“. Die größten Sünden sind „Lieblosigkeit“ und „Unbarmherzigkeit“, also nicht das Ausleben von Homosexualität. Das Thema ist nur deswegen auf der Agenda, weil sich entsprechend empfindende Personen meinen, ihr Bund, er kann durchaus lebenslang sein, mit der Ehe zwischen Mann und Frau gleichzusetzen ist. Das ist er schlicht nicht. Betrachtet man die Bibel, liegt der Segen eines Bündnisses von Mann und Frau in der Geburt von Kindern. Das ist bei Homosexuellen aus bekannten Gründen nicht möglich. Einen anderen Segen spricht JHWE über heterosexuelle Paare auch nicht aus. Der Grund liegt unter anderem darin, daß diese Bündnisse in der Ewigkeit keinen Bestand haben, auch nicht die heterosexuelle Ehe. Warum wird denn nun ein homosexueller Bund geschlossen? Es ist ein Versprechen, treu zu sein, sich gegenseitig zu stützen, zu lieben, zu achten… Auch die Möglichkeit des Ausleben des sexuellen Triebes spielt hier wie bei heterosexuellen Bünden eine nicht unerhebliche Rolle. Insofern ist ein solches Bündnis, daß ich nicht Ehe nenne, durchaus geeignet, gewisse „geordnete Verhältnisse“ zu gewähren.
Lieber Herr Neumann,
ich danke Ihnen, dass Sie sich die Zeit für eine ausführliche Antwort genommen haben.
In Ihren Ausführungen sind nach meinem Kenntnisstand ein paar Fehlannahmen bzw. fehlerhafte Schlussfolgerungen.
– Die Ehe hat keinen kirchlichen/biblischen Ursprung. Es existiert mW keine biblische Aussage JHWHs darüber, dass Menschen heiraten sollen. Es gibt auch keine zusammenhängenden Gesetze darüber, was eine Ehe ist, wie sie gelebt werden soll usw. Wie man an den Formulierungen zur Ehe sehen kann, ist die Ehe ein rein weltliches Instrument, das Besitzverhältnisse regelt (nämlich die Herrschaft des Mannes über die Frau und über Kinder; und diese Herrschaft ist eindeutig nicht das, was Gott sich ursprünglich für das Zusammenleben von Mann und Frau dachte – denn da hieß es ja noch, dass der MANN seine Eltern verlässt und der Frau anhängt – , sondern, wie wir in Gen 3,17 nachlesen können, die Folge des „Sündenfalls“). Für nähere Informationen empfehle ich Ihnen hierzu den Artikel über die Ehe im Wibilex (https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/ehe-at/ch/5b80cbbe808bd8443559f83e85f92986/). Ich finde es schwierig, dass die Ehe in manchen christlichen Kreisen mittlerweile auf einen „heiligen Sockel“ erhoben wurde und allerlei Gesetze drum herum gebaut wurden, in Kombination mit einem Reinheitskult (zB die Enthaltsamkeit bis zur Eheschließung und die Glorifizierung des Sex‘ in der Ehe usw.)
– Die „heilige Schar von Theben“ existierte zur Zeit des Neuen Testaments schon längst nicht mehr, sie wurde, soweit man das überliefert hat, im 4. Jh. v. Chr. nahezu völlig vernichtet. Zur Zeit der Entstehung und Abfassung der Schöpfungserzählungen existierte die „heilige Schar“ noch nicht. Es ist also rein rechnerisch nicht denkbar, dass die biblischen Texte sich auf sie beziehen. Zudem handelt es sich dabei um eine militärische Elitetruppe, eine außergewöhnliche Zusammenstellung und nicht um etwas, was in der Gesellschaft Gang und Gäbe war (ähnlich verhält es sich auch hinsichtlich der Männer, die in Platons Symposion zu Wort kommen, das auch weder zeitlich noch örtlich noch ideell in Zusammenhang bspw mit den paulinischen Briefen steht). Zu überprüfen wäre auch noch, inwiefern die Überlieferungen zu dieser „heiligen Schar“ der Realität entsprechen – Geschichtsschreibung in der Antike ist mit heutigen historischen Berichten/Zeitungsartikeln nicht vergleichbar und enthält typischerweise (und das war für die damalige Zeit völlig normal und nicht anstößig) auch Übertreibungen oder aus unserer Sicht „Märchenhaftes“.
– Selbstverständlich gibt es bei 3. Mose 18, 22 Dinge auszulegen und zu interpretieren. Wie bei jedem anderen Vers auch. Man sollte sich zB zunächst den hebräischen Text ansehen. Der ist nämlich gar nicht so eindeutig und die deutsche Übersetzung, die Sie hier verwenden, ist keine wörtliche Wiedergabe des Hebräischen, sondern bereits Interpretation/Auslegung. „Wörtlich“ gibt die englische Interlinearübersetzung den Hebräischen Text so wieder: „and with male not you shall lie down beds-of woman abhorrence she“, also zu Deutsch: „und mit männlich nicht du sollst liegen Betten von Frau Gräuel sie“. Da könnte man nun, wenn man gründlich den Text erforschen will, fragen: Was bedeutet eigentlich „Gräuel“? Und feststellen, dass es sich um einen kultischen Reinheitsbegriff handelt; und eigentlich ist das kultische Reinheitsdenken ja mit Jesus, zumal für uns Heidenchristen, nicht mehr relevant. Oder gibt es in Ihrer Gemeinde noch die Verbote, Schalentiere oder andere „unreine“ Tiere zu essen, Kleidung aus Mischgewebe zu tragen oder sich mit einer Frau zu verheiraten, die nicht reinrassig demselben Volk entstammt? Dann könnte man sich fragen, was der Zusatz „Betten von Frau“ zu bedeuten hat. Könnte man es nicht auch so übersetzen, dass ein Mann nicht mit etwas Männlichem im Schlafgemach einer Frau liegen darf? Und dann könnte man auch noch fragen, weshalb das nur für Männer gilt und nicht für Frauen (also lesbischer Verkehr). Im Weiteren könnte man sich fragen, weshalb (was an einer anderen Stelle im Buch Leviticus steht) beide beteiligten Männer zum Tode verurteilt werden sollen. Was daran todeswürdig ist. Usw usf. Es gäbe viel zu untersuchen. Wenn man sich die Mühe machen möchte. Man kann natürlich auch irgendeine deutsche Übersetzung hernehmen und dann behaupten, es wäre doch „alles klar“…
– „Sünde“ ist ein schwieriger Begriff, denn er ist in den biblischen Texten nicht einheitlich definiert. M.E. kommt in Ihrer Definition der Aspekt von Sünde zu kurz, dass es sich um eine Beziehungsstörung handelt zwischen Menschen und Menschen und Menschen und Gott und dass dadurch andere Menschen zu Schaden kommen. Und das ist ja bei Homosexualität, auch bei „ausgelebter“, nicht zutreffend. Oder welchen Schaden sehen Sie für die homosexuellen PartnerInnen oder für andere?
– Wie kommen Sie darauf, dass der Segen Gottes an die Reproduktionsfähigkeit von Menschen geknüpft ist? Gott/Jesus segnet in der Bibel viele Menschen oder Dinge. Menschen segnen sich gegenseitig. Manchmal hat es was mit Nachkommen zu tun. Manchmal nicht (Jesus segnet ja bspw auch Kleinkinder). Stehen aus Ihrer Sicht heterosexuelle Paare nicht unter dem Segen Gottes, die keine Kinder zeugen können oder wollen? Dürfen nach Ihren Kriterien heterosexuelle Paare überhaupt kirchlich heiraten, bei denen von vorneherein klar ist, dass sie keine Kinder bekommen können/wollen (etwa, weil ein Partner eine Behinderung hat, die ihn zeugungsunfähig macht; oder weil es in der Familie eine Erbkrankheit gibt und den Eheleuten das Risiko zu hoch ist, sie weiterzuvererben; oder weil die Eheleute Berufe haben, die sie für Kinder als zu belastend/gefährlich erachten)? Dass Gottes Segen über heterosexuellen Paaren nur zum Zwecke der Zeugung von Kindern da ist und dass er sie nicht anderweitig segnen würde, weil die Ehe in „der Ewigkeit“ keinen Bestand haben, halte ich für eine sehr abenteuerliche Interpretation.
Ich habe gerade gesehen, dass von meinem Kommentar etwas fehlt:
– Zum Thema „Ekel“: ich fand diese Forschungsergebnisse sehr interessant (drei Artikel dazu: https://www.wissenschaft-aktuell.de/artikel/Haeufige_Ekel_Empfindung_deutet_auf_konservative_Grundhaltung_hin_1771015586051.html, https://www.welt.de/kmpkt/article191735079/Biologie-Diese-Reaktion-unterscheidet-Konservative-von-Liberalen.html, https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/politik-im-gehirn/). Ich habe bei der Aufarbeitung meiner konservativen Biographie festgestellt, wie sehr ich durch mein Umfeld geprägt war, ohne es wirklich wahrgenommen zu haben. Und vor allem Dinge, die NICHT thematisiert wurden, haben eine ablehnende Haltung gefördert. Weil sie dadurch, dass man darüber nicht sprachfähig war, fremd waren und dadurch Unsicherheit und Angst erzeugten.
– Sie empfehlen die Ehe als Instrument, um den „sexuellen Trieb“ in geordnete Bahnen zu lenken. Ich sehe diese Haltung kritisch. Sie geht einher mit dem starken Kontrollwunsch von Konservativen. Mir ist in der Argumentation von Konservativen aufgefallen, dass Sexualität, insbesondere die von homosexuellen Menschen, automatisch in die Kategorie „Trieb“ gesteckt wird und damit abgewertet. Oder dass selbstverständlich zwischen einer „guten“, nicht mehr so triebhaften Sexualität in der Ehe und einer „schlechten“, auf pure Lust gerichtete, außerhalb der Ehe unterschieden wird. Ich denke, das wird dem Wesen von Sexualität nicht gerecht. Sexualität/Lust verliert weder ihre „Triebhaftigkeit“ mit der Eheschließung, noch ist Sexualität ausschließlich ein zu bändigender Trieb. Es geht doch immer um mehr als Lustbefriedigung. Es geht auch immer um eine intime, extrem schöne Verbindung zweier Menschen. Ich hoffe jedenfalls, dass Sie, falls Sie verheiratet sind, den Geschlechtsverkehr nicht nur als „in eheliche Ordnungsbahnen gelenkten Trieb“ verstehen.
Sie werden diese Antwort nicht bekommen, Kaja, denn die Christen, mit denen Sie hier diskutieren, gehen davon aus, dass sie die abschließende Antwort schon gegeben haben. Das ist das, was ich meine, mit unterschiedlichen Raltionalitätsstandards.
Für sehr Konservative und Fundamentalisten ist das „Gott-will-es“ das abschließende Argument auch in ethischen Fragen. Und was Gott will, ist völlig unwandelbar und eindeutig und unwandelbar und eindeutig referiert in der Bibel. Dass eine solche Auffassung von einer gefährlichen moralischen Unreife zeugt und zudem die Bibel kollosal missversteht, ist für jeden, der einen solchen Standpunkt überwunden hat, einsichtig; für diejenigen, die da drinnen stecken, aber nicht!
Auf der Höhe ethischer Reflexion zu sein, müsste zumindest in den Blick bekommen, dass sich das Gute und das Böse rational begründen lassen, universell gültig und dem Menschen verantwortlich zuzuordnen sind. Die Frage nach der sexuellen Orientierung ist ethisch neutral, weil es weder gut noch böse ist. Wen ich sexuell begehre, ist ethisch indifferent, wie ich mit meinem Partner oder meinerPartnerin aber umgehe nicht. Auf diesen Stand ethischer Reflexion kommt man in Fundamentalien nicht – der Entwicklungspsychologe Lawrence Kohlberg kann auch erklären, warum!
MfG Carvalho
Da ist was dran.
Man muss alle Aspekte betrachten.
Bei allen Fehlern, ein aufrechter und guter Konservativer
Genau, hauptsache das Label passt.
Wie schlecht ein Mensch sich verhält, ist dann völlig nebensächlich.
Solange „Christ“ oder „Konservativ“ draufsteht, ist die Art der Früchte, die der Mensch hervorbringt, egal. Ganz anders, als Jesus uns erklärt hat, woran man einen „guten Baum“ erkennt.
Mit eben dieser Ihrer Denkweise haben die Evangelikalen Trump zum Präsidenten gemacht und damit sein menschenverachtendes, völlig unchristliches Verhalten legitimiert.
An einem guten Baum können nur gute Früchte wachsen, wo die Wurzeln in dem richtigen Boden, nämlich der Lebensübergabe an Jesus gründen. Jeder Mensch wird Fehler machen. So ist das bei Trump und Orban eben auch. Nur, wo gibt es eine andere Politik? Biden ist America first mit netterer Wortwahl, Merkel will auch nur ihre Ziele durchsetzen und will, dass sich ganz Europa nach ihr richtet usw. Ich bin mal gespannt wen Sie als christlichen Politiker aus dem Hut zaubern. Aus meiner Sicht kann es das eigentlich nicht geben, sondern nur einen Christen der Politiker ist.
Nein, einen guten Baum erkennt man nicht an der „Lebensübergabe“, in der Form, in der sie in bestimmten Kreisen üblich ist. Zumindest hat Jesus das nie als Kriterium festgelegt. Man erkennt ihn an seinen guten Früchten, hat Jesus gesagt. Und was die Früchte des Geistes sind, kann man am Leben Jesu erkennen. An seinem Umgang mit anderen Menschen (Umgangsformen, die das Gegenteil von dem sind, wie Orban, Trump & co sich verhalten, und zwar nicht hin und wieder, weil sie eben Menschen sind, sondern notorisch, Verhaltensweisen, für die sie sich sogar noch rühmen). Paulus hat im Brief an die Galater (Gal 5, 19&24) eine gute Zusammenfassung der Früchte des Fleisches und des Geistes verfasst.
Daran sollte man als Christ andere und sich selbst messen, und nicht daran, ob jemand mal ein Lebensübergabegebet nachgesprochen hat.
Das ist ein sehr guter Beitrag. Als Christ muß man wissen, daß das Evangelium ein Angebot des HERRN ist, daß Mission nicht breitquatschen oder gar zwingen bedeutet. Ich lehne es ab, daß Politik in welcher Form auch immer einen „Gottesstaat“ zu errichten. Nein, da müssen wir nicht in den Orient sehen, auch in Europa war es so, daß die Untertanen den Glauben ihres Fürsten anzunehmen hatten. Da war eine unheilige Allianz zwischen Adel und Klerus. Das ist aber nicht das Christum. Jesus hat zwar zur Nachfolge aufgefordert, aber er hat nicht die gestraft, die seiner Einladung nicht gefolgt sind, hat nicht „nachgehakt“. Es ist als Politiker der Spagat, seine Überzeugungen als Christ nicht über Bord zu werfen, aber gleichzeitig hinzunehmen, daß es in einer Demokratie Mehrheiten gibt, die anderer Meinung als man selbst sind. Diese Mehrheiten haben auch zu akzeptieren, daß Gläubige, welchen Glaubens auch immer, sich innerhalb ihres Glaubenslebens, in ihren Gemeinden nicht nach dem richten, was „in der Welt gerade Mode“ ist. Also, es ist hinzunehmen, daß vor dem Gesetz gleichgeschlechtliche Partnerschaften in standesrechtlicher Hinsicht der Ehe zwischen Mann und Frau gleichgestellt sind, auch wenn man eine andere Meinung hat. Das war eine demokratische Entscheidung. In der Demokratie gehört es dazu, so etwas hinzunehmen, also zu tolerieren, ohne, daß die Gegenseite eine Akzeptanz, also ein Gutheißen einfordern kann. Da liegt heute sehr oft das Problem, daß sogenannte „progressive Kräfte“ meinen, allen ihre Meinung aufdrücken zu können. Ein Beispiel ist, daß weniger als ein Viertel zweier unabhängiger demographischer Untersuchungen, es ablehnen, wenn die Genderideologie in der Sprache in Rundfunk und Fernsehen sichtbar gemacht wird. Es wird trotzdem durchgezogen und genau das geht eben nicht. Die Genderideologie ist eine Weltanschauung, die man teilen kann oder eben nicht, aber sie darf nicht aufgezwungen werden, genausowenig wie das Christentum oder der Islam. Wenn das respektiert würde, wären wir schon weiter. Das Christentum hat einen Einfluß auf unser Zusammmenleben, angefangen vom Grundgesetz bis hin zur Sonntagsruhe und zu den christlichen Feiertagen. Da wäre das ja schon einmal ein Ansatz, daß in Betrieben hier praktizierende Christen bei der Urlaubsplanung Vorrang haben, Moslems eben auch an ihren Feiertagen, Juden an den ihren. Wo läge da nun so ein großes Problem? Auch als Christ sehe ich eine Entwicklung, daß überhaupt nur noch etwa die Hälfte der Bevölkerung in unserem Land Mitglied in einer christlichen Kirche sind, von denen nur ein Bruchteil den Glauben wirklich lebt. Mir ist bewußt, daß es eines Tages zu Diskussionen zumindest über den Umfang christlicher Feiertage kommen wird und das es sicher nicht so bleibt, wie es ist. Dieses zu gestalten, das ist Aufgabe eines Politikers, der Christ ist. Nicht einmal bei Bündnis C strebt man einen christlichen Staat an, schlicht, weil er im Endeffekt nicht einmal mehr die Mehrheit in der Bevölkerung abbildet. Die Zeiten haben sich geändert und wer das nun zu sehr bedauert, der muß ich als Christ klar machen, daß der HERR es zugelassen hat. Es geschieht nichts, was er nicht zuläßt. Jesus selbst hat gesagt: Ohne mich könnt Ihr gar nichts tun. So kann man einen christlichen Politiker am ehesten daran festmachen, daß er seinen Glauben lebt, nicht nur durch Gottesdienstbesuche, sondern auch in seinem täglichen Reden, daß er Bezug auf Gott nimmt, auch bei Entscheidungen immer betet und um Weisheit bittet. Demut ist eine der Tugenden eines Christenmenschen, das wäre auch für Politiker keine schlechte Einstellung – und sei es gegenüber dem Wähler.
Es ist bei Matze immer dieselbe Argumentationsweise. Wenn die richtigen Trigger-Themen aus Fundamentalien bedient werden, dann kommt ein „guter Konservativer“ heraus und es folgt die übliche Relativierung, denn es machen doch schließlich alle Fehler. Dass Trump, Orban et al. die liberale Demokratie de facto abschaffen wollen, spielt demgegenüber offensichtlich keine Rolle! Der christliche Fundamentalismus hat ein zumindest hoch problematisches Verhältnis zur Demokratie, weil er sie im Grunde nicht verstehen kann (vermutlich weil theokratische Phantasmen im Hintergrund ihr (Un-)Wesen treiben!)
MfG
Dass aber Obama, Merkel usw. genauso wie viele linke die Demokratie abschaffen wollen ist dann anscheinend besser 😉
Nein, diese Ihre Behauptung ist schlicht UNFUG!
„statt auch Christen“, müßte es heißen: „viele Ungarn stehen weiterhin hinter ihrem Präsidenten – vor allem Christen.“,
Liebe Katja,
Sie fragen: „Welche Sünde begehen denn Homosexuelle?“
Die Frage nach der Sünde, nach richtig oder falsch, gut oder böse, gerecht oder ungerecht obliegt Gottes Entscheidung und nicht unserer. Die Bibel bezeichnet eindeutig den gleichgeschlechtlichen Verkehr als Sünde sowohl im Alten wie im Neuen Testament. Natürlich kann man den Willen Gottes immer hinterfragen auch in Fragen der Feindes-Liebe oder anderen sexuellen Sünden wie Zoophilie, Pädophilie (wenn Kinder es selbst wünschen), Prostitution, Ehebruch (wenn alle Beteiligten es sich wünschen). Worin liegt die Sünde? Darin, dass Gott es für NICHT GUT hält. Selbstverständlich gibt es für fast jede Sünde eine nachvollziehbare Erklärung, aber eben nicht für alles, weil Gott heilig ist und wir sind fleischlich. Aber eine Sünde soll niemals als etwas Positives und Gutes dargestellt werden, da denke ich sind wir uns alle einig.
Ich würde mich freuen, einmal eine professionelle biblische Analyse zu finden, die aufzeigt, ob und wo das Gesetz zum Schutz von Kindern und Jugendlichen vor Frühsexualisierung konkret gegen biblische Gebote und Leitlinien verstößt. Erst auf dieser Basis würde ich mir als Christ eine Beurteilung erlauben, nicht jedoch auf Basis der Abweichung von aktuellen gesellschaftlichen Strömungen oder Befindlichkeiten.
Es braucht keine solche Analyse. Weil es eine „Frühsexualisierung“ von Kindern in Bildungseinrichtungen nicht gibt. Dieser Begriff ist eine Erfindung von Konservativen, die sich dessen nicht bewusst sind, dass Kinder immer auch schon sexuelle Wesen sind. Und dass das Problem unserer Kinder- und Jugendgeneration nicht im Aufklärungsunterricht in der Schule liegt, sondern im viel zu einfachen Zugang von Kindern zu pornographischem Material oder zu Darstellungen von sexueller Gewalt, die den Kindern ein krankes Bild von Sexualität vermitteln (unter einem anderen Artikel hatte ich das bereits ausführlicher beschrieben). Ich empfehle auch Ihnen, wie meinem damaligen Diskussionspartner, die sachliche und fundierte Darstellung der christlichen Sexologin über die sexuelle Entwicklung und die sexuellen Interessen von Kindern und Jugendlichen, wie sie natürlicherweise in bestimmten Altersstufen auftreten (wenn man sie denn ließe und Sexualität nicht tabuisieren oder in die Schmutz-/Sünde-Ecke stecken würde): https://static1.squarespace.com/static/54dc771de4b01b81e4dbfe06/t/5ea6d48ce10a3647f6fc8655/1587991693333/Sexuelle+Enwicklungsphasen+Kinder.pdf
Hier noch ein Artikel von ihr bzgl Sexualerziehung und dem Kontakt von Kindern und Jugendlichen mit Pornographie: http://www.liebesbegehren.ch/blog/pornoschreck-auf-dem-pausenplatz-und-zu-hause
P.S. ich kann der Position von Frau Schmidt hinsichtlich der Sexualaufklärung in Familien aus eigener Erfahrung übrigens voll zustimmen. Ich bin sehr konservativ aufgewachsen und habe meine Aufklärung alleine aus dem schulischen Biologieunterricht. Und ein Stück weit von Dr. Sommer (was ich natürlich nur heimlich lesen dürfte, denn das war ja irgendwie alles schmuddelig und sündig). Auch aus Berichten anderer konservativ erzogener Menschen muss ich davon ausgehen, dass Aufklärung der facto in solchen Familien nicht stattfindet, weil dort die Erziehungsberechtigten so unfähig und schambehaftet sind.
Hallo Kaja, Sie fragen: „Welche Sünde begehen denn Homosexuelle?“
Die Frage nach der Sünde, nach richtig oder falsch, gut oder böse, gerecht oder ungerecht obliegt Gottes Entscheidung und nicht unserer. Die Bibel bezeichnet eindeutig den gleichgeschlechtlichen Verkehr als Sünde sowohl im Alten wie im Neuen Testamenten. Natürlich kann man den Willen Gottes
immer hinterfragen auch in Fragen der Feindes-Liebe oder anderen sexuellen Sünden wie Zoophilie, Pädophilie (wenn Kinder es selbst wünschen), Prostitution, Ehebruch (wenn alle Beteiligten es sich wünschen). Worin liegt die Sünde? Darin, dass Gott es für NICHT GUT hält. Selbstverständlich gibt es für fast jede Sünde eine nachvollziehbare Erklärung, aber eben nicht für alles, weil Gott heilig ist und wir sind fleischlich. Aber eine Sünde soll niemals als etwas Positives und Gutes dargestellt werden, da denke ich sind sich alle Christen einig.
Hallo Alex,
danke für die Rückmeldung.
Der Punkt, den ich bereits unter dem pro-Artikel über die SOKO-Stuttgart dargelegt habe (lesen Sie hier nach: https://www.pro-medienmagazin.de/zdf-soko-stuttgart-und-die-klischee-freikirche/) und den mittlerweile auch einige freikirchliche/konservative TheologInnen entdeckt haben, ist, dass das, was in biblischen Texten als „Sünde“ bezeichnet wird, NICHT das ist, wofür homosexuelle Menschen sich in unserer heutigen Zeit einsetzen. Und dass es nicht um gleichgeschlechtlichen Verkehr AN SICH geht, sondern IMMER um gleichgeschlechtlichen Verkehr von verheirateten Männern (und an einer einzigen Stelle auch Frauen), also um Ehebruch. Auch ich würde die homosexuellen Praktiken, die in der Bibel als Sünde dargestellt und verurteilt werden, niemals als positiv darstellen. Das macht aber auch mW keiner von den homosexuell Empfindenden, die für eine Gleichberechtigung kämpfen.
Selbstverständlich gibt es auch für DIESE Bezeichnung als Sünde eine nachvollziehbare Erklärung. Aber die wollen Konservative nicht hören. Denn dann müssten Sie sehr viel Aufräumarbeit leisten, Buße tun und zugeben, wie sehr sie andere Menschen verletzt und nicht im Sinne Jesu behandelt haben.
Deshalb wischen sie dann mit dem Argument „das ist halt, weil wir Gott nicht verstehen“ darüber und wiegen sich wieder in ihrer kuscheligen heterosexuellen Welt, in der alles gut ist. Oder zu sein scheint.
Sie sehen, Kaja, die „Antworten“ kommen nicht über das von mir prognostizierte Niveau hinaus!
MfG
Allen sei das Buch von Sam Allerby „Ist Gott homophob?“ sehr zu empfehlen!
Der Autor ist selbst Pastor und hat homosexuelle Empfindungen.
Es ist doch erstaunlich, welch intensiven Diskurs das Thema immer wieder hervorruft. Ich hätte gedacht, das sei nun auch bei den Christen langsam mal durch. Wir haben seit 2017 in Deutschland die Ehe für alle, daran werden auch noch so heiße Debatten in christlichen Randbezirken nichts ändern. Ansonsten finde ich, dass niemand sich in die Sexualität eines anderen einzumischen hat – schon gar nicht in Kirchen und Gemeinden. Trotzdem ganz herzlichen Dank für diesen sehr konstruktiven und bei aller Gegensätzlichkeit doch respektvollen Thread. Als gesellschaftliche Randgruppe die wir zunehmend sind, werden wir und unsere Botschaft vom Evangelium doch nur noch ernst genommen, wenn wir Kontroversen respektvoll austragen und auch Ambiguitäten mal aushalten und so zum Zusammenhalt und nicht zur Spaltung der Gesellschaft beitragen. Wir alle glauben an denselben Herrn, sind aber offensichtlich selten derselben Meinung. Wie gut, wenn wir uns trotzdem als Glaubensgeschwister schätzen und respektieren.
Ich persönlich finde die Argumentation von Kaja allerdings überzeugender und nachvollziehbarer. Empfohlen sei an der Stelle der sehr hilfreiche und sicher bei vielen bereits bekannte Beitrag von Siegfried Zimmer „Die schwule Frage“: https://worthaus.org/worthausmedien/die-schwule-frage-die-bibel-die-christen-und-das-homosexuelle-5-1-1/
Wie ein Politiker, dessen Partei seit vielen Jahren an die 50% aller Stimmen bei freien Wahlen im eigenen Land erhält, (Europawahl 2019: 52,5%) als „antidemokratischer Autokrat“ bezeichnet werden kann, ist nicht ganz leicht zu verstehen.
Ich hege Sympathie für Ungarns Politik, besonders was den Schutz der Kinder vor der „bunten Sexualität“ anbelangt. Die westliche Welt nimmt eine ungute Richtung, man fühlt sich an Sodom und Gomorra erinnert. Hatte man die Wiederkunft des Herrn bislang nicht auf dem Schirm, ist so mancher Zeitgenosse seit der Corona-Pandemie doch sensibilisiert. Da ordnet man so manchen gesellschaftlichen Trend eben auch entsprechend ein. Uralte christliche Werte und Traditionen werden seit Jahren geschleift, Pornographie, Gewalt, Obszönitäten besudeln das Gewissen der Nation
Schon immer war der Bereich der Sexualität ein besonderer Schauplatz im Kampf um die Seelen der Menschen, ist aber eingebettet in eine „Meta-Ebene“, jetzt ist „Geiz geil“ „Pride“ muss man zur Schau stellen, ebenso seinen Reichtum, Karriere und Hochschulabschluss.
Erinnert alles irgendwie an 2 Timotheus „in den letzten Tagen……… “ !
Und noch ein warnendes Wort „Weh denen, die Böses gut und Gutes böse nennen, die aus Finsternis Licht und aus Licht Finsternis machen, die aus sauer süß und aus süß sauer machen “ Jes. 5
Man fühlt sich in der Tat an Sodom und Gomorrah erinnert, wenn der Fremdling bedrückt wird und der Schutz des vermeintlich Eigenen zur Ausgrenzung und Abschottung führt… Und ja… es ist schrecklich, wenn das Böse, nämlich die Verurteilung und Diskriminierung von Menschen wegen der moralisch indifferenten sexuellen Orientierung „gut“ und „Gottes Wille“ genannt wird und es dafür kein vernünftiges Argument gibt, außer einer fragwürdigen Bibellektüre….
@Stammtischbruder
Ich habe mich mal mit verschiedenen Formen von Sexualität in Gottes Schöpfung beschäftigt. Nach meinem Kenntnisstand ist in der Flora und Fauna alles ziemlich bunt, was die Fortpflanzung und das Zusammenleben der Geschlechter angeht. Bei mehr als 1500 Tierarten wurde bisher homo-/bisexuelles Verhalten festgestellt. Da scheint es keine heterosexuelle „Schöpfungsordnung“ zu geben (ein Begriff übrigens, der in der Bibel NIRGENDS auftaucht, zumindest in keiner deutschen Übersetzung).
Ich finde, man kann hier nicht mit dem Argument „gefallene Welt“ kommen. Ich habe eher mehr und mehr den Eindruck, dass Buntheit von Gott gewollt ist. Neulich las ich im Buch Hiob die Antwort-Rede Gottes auf Hiobs Anklage. Dort ist auffällig, dass sich Gott, neben seiner Eigenschaft als Ordnungsstifter, ganz besonders ausführlich der Geschöpfe rühmt, die wir Menschen nicht verstehen, vor denen wir uns mitunter fürchten oder ekeln. Das hat mich nachdenklich gemacht. Ich habe den Verdacht, dass wir Menschen einen viel größeren Ordnungs- und Kontrolldrang haben als Gott.
Über den Sinn oder präziser Unsinn einer fundamentalistischen Bibellektüre mag man ja streiten. Wenn aber fundamentalistische Christen unverhohlen einem antidemokratischen Politiker, der Presse- und Freiheitsrechte einschränkt und eine fürchterliche Klientel- und Identitätspolitik betreibt, das Wort reden noch dazu mit dem Scheinargument, er sei ja schließlich gewählt worden, dann sieht man, dass auch der christliche Fundamentalismus eine antidemokratisches Potential hat, so sehr er in westlichen Ländern eingehegt ist bzw. war.
Es scheint alles gesagt zu sein, man muss warten können und Wahrheit und Recht kommen ans Licht !
Lassen wir nochmal den Herrn sprechen : “ Das Himmelreich gleicht einem Menschen, der guten Samen auf seinen Acker säte. Als aber die Leute schliefen, kam sein Feind und säte Unkraut zwischen den Weizen und ging davon. Als nun die Halme wuchsen und Frucht brachten, da fand sich auch das Unkraut. Da traten die Knechte des Hausherrn hinzu und sprachen zu ihm: Herr, hast du nicht guten Samen auf deinen Acker gesät? Woher hat er denn das Unkraut? Er sprach zu ihnen: Das hat ein Feind getan. Da sprachen die Knechte: Willst du also, dass wir hingehen und es ausjäten? Er sprach: Nein, auf dass ihr nicht zugleich den Weizen mit ausrauft, wenn ihr das Unkraut ausjätet. Lasst beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um die Erntezeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuerst das Unkraut und bindet es in Bündel, damit man es verbrenne; aber den Weizen sammelt in meine Scheune.“ Matth, 13
Sind wir uns einig, dass Jesus hier keinen Vortrag über Ackerbau und Viehzucht hält, sondern durch ein Gleichnis die prekäre Situation des Menschen beschreibt ?
Die Auflösung des Gleichnisses findet man ab Vers 36
Was für gewaltige Aussagen ! David zitterte vor Gottes Wort ( Ps 119 ) Wir sollten es ihm gleichtun !
Schade, dass Sie sich nicht auf eine ernsthafte Diskussion einlassen wollen. Sondern stattdessen lieber mit Bibelversen um sich werfen. Sie scheinen auch nicht zu wissen, dass nach heutigem Stand der Bibelforschung davon ausgegangen wird, dass die „Auslegung“ des Gleichnisses nicht von Jesus stammt, sondern später hinzugefügt wurde. Sie ist also mit Vorsicht zu genießen.
Es sei Ihnen unbenommen, anderen vor Gott Angst zu machen. Und vor ihm zu zittern. Ich halte es da lieber mit Luther: „Wie du an Gott glaubst, so hast du ihn. Glaubst du, dass er gütig und barmherzig ist, so wirst du ihn so haben.“ Ich glaube an einen Gott, der sich in Jesus gezeigt hat. Und vor dem braucht sich niemand zu fürchten. Außer denen, die meinen, mit ihrem Denken über Gott Recht zu haben und über alle Welt richten zu können.
Ein paar Bibelsprüche (selbstgefällig) arrangiert, salvieren die Parteinahme für einen Antidemokraten in keiner Weise. Der übliche Bibelmissbrauch eben!
MfG