Ein 63-jähriger Mann, der von Beruf Nachhilfelehrer ist, hatte am Nachmittag des 19. Juni 2021 in der Bahnhofstraße von Zürich eine Bußpredigt gehalten. Darin verurteilte er Homosexualität als Sünde, die eine böse Lust und schändliche Begierde sei. Zwei Passanten riefen die Polizei, die den Mann kontrollieren wollte. Doch der Prediger rannte weg, und mehrere Polizisten nahmen die Verfolgung auf.
Das Bezirksgericht Zürich hat den 63-jährigen Christen laut einem Bericht der Neuen Zürcher Zeitung (NZZ) vergangene Woche zu einer Geldstrafe verurteilt wegen Diskriminierung und Aufruf zu Hass, sowie wegen Verhinderung einer Amtshandlung. Die Geldstrafe beläuft sich auf 95 Tagessätze zu 160 Franken (rund 163 Euro) auf Bewährung von zwei Jahren. Außerdem muss er die Gerichtskosten zahlen. Die zuständige Staatsanwältin hatte eigentlich eine höhere Strafe gefordert, nämlich eine bedingte Freiheitsstrafe von 8 Monaten sowie eine Geldstrafe von 10 Tagessätzen à 150 Franken.
Gericht: Prediger diskriminiert Homosexuelle
Seit 1983 predigt der Mann regelmäßig auf der Straße. Wie die NZZ berichtet, geriet der selbstständige Nachhilfelehrer bereits zuvor mit dem Gesetz in Konflikt. Der Prediger ist bereits wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung vorbestraft. Er hatte ebenfalls im Jahr 2021 eine Passantin mit der Bibel geschlagen und an der Hand verletzt. Ihr Handy, mit dem sie ihn filmen wollte, fiel deshalb auf den Boden und wurde beschädigt.
Das Gericht berief sich auf einen neuen Diskriminierungsartikel, den die Schweizer Stimmberechtigten im Februar 2020 in Kraft setzten. Dieser verbietet Diskriminierungen aufgrund der sexuellen Orientierung. Es war eines der ersten Urteile seit Einführung der ausgeweiteten Anti-Rassismus-Strafnorm in der Schweiz.
Prediger sieht sich als „Retter der Homosexuellen“
Der Richter sagte laut NZZ bei der Urteilsbegründung: „Gegen das Diskriminierungsverbot verstoßen kann man auch, wenn man aus religiöser Überzeugung Aussagen macht. Denn sie sind für Betroffene herabsetzend und diskriminierend.“ Laut dem Schweizer Magazin Blick, das ebenfalls von der Gerichtsverhandlung berichtete, räumte der Richter zwar ein, dass der Mann Stellen aus der Bibel zitiert habe, doch bette er diese in seine eigene buchstabengetreue und fundamentalistische Interpretation ein, um Homosexuelle herabzusetzen. „Diese Ansichten sind im Jahr 2022 in Mitteleuropa definitiv aus der Zeit gefallen“, sagte der Richter. So könnte man ja auch das Zinsverbot aus dem Alten Testament buchstabengetreu interpretieren und auf der Straße predigen. „Aber Sie haben ja selber eine Hypothek auf Ihrem Haus“, sagte der Richter zum Verurteilten.
In seiner Erwiderung sagte der Straßenprediger, er diskriminiere niemanden, sondern sei vielmehr ein „Retter der Homosexuellen“. Es sei sein Auftrag von Gott, sie zur Umkehr zu bewegen. An den Richter gewandt, sagte er: „Sie verwechseln eine Bußpredigt mit Hass und Volksverhetzung.“ Er sei im Juni 2021 nach Zürich gereist, weil dort Sodom und Gomorrha herrsche. „Ich habe von Gott den Auftrag gefasst, die Menschen aus der Finsternis ins Licht zu führen“, so der Angeklagte.
Wie die NZZ berichtet, sagte der Angeklagte, als der Richter ihn nach seinen Lebensverhältnissen fragte, er sei Bußprediger. Und weiter: „Schauen Sie, als Kind Gottes, als Geretteter, erkauft durch das Blut Jesu Christi, führe ich die Befehle Gottes aus. Und Gott sagt: Wer nicht glaubt, wird verdammt werden.“ Er erklärte weiter, er sehe sich in der Tradition von Johannes des Täufers, Jesus Christus und der Apostel, die Buße gepredigt hätten, und er führe diesen Auftrag fort. Denn wenn jemand seine Sünde bekenne, erhalte er Gnade. Auf einen Anwalt verzichtete der Mann, seine Begründung: „Mein Beistand ist Jesus, er ist mein Herrgott, mein Geist.“
72 Antworten
Und wieder jemand, der andere Menschen mit der Bibel (er)schlägt. Hier sogar nicht nur im übertragenen Sinne… Nach Olaf Latzel wieder einer dieser aggressiven und gewalttätigen Menschen, die, statt sich mit ihrem Hass- und Aggressionsproblem in Therapie zu begeben und die Öffentlichkeit vor sich selbst zu schützen, sie in Form eines abartigen Gottesbildes in die Welt hinausschreien und anderen Menschen damit großen Schaden zufügen.
Von wegen „Sodom und Gomorrah“ herrsche in Zürich! Da hat der Angeklagte aber seine Bibel an dieser Stelle gar nicht wörtlich gelesen… Ich wüsste jedenfalls nicht, dass in Zürich regelmäßig ALLE männlichen Bewohner der Stadt Asylgewährende oder gastfreundliche Menschen auffordern, die männlichen Asylsuchenden oder ihre männlichen Gäste ihnen zu überlassen, damit sie sie vergewaltigen können!
Und natürlich auch hier wieder die klassische fundamentalistische Hybris: Befehlsausführer Gottes, in einer Linie mit Johannes dem Täufer, Christus und den Aposteln, Jesus als Beistand…
Es beschämt mich, dass solche Leute im Namen des Christlichen Glaubens sprechen!
Hier eine Verbindung mit Olaf Latzel herzustellen ist infam!
Nein, denn er verhält sich genauso und stand auch genau wegen derselben Anklage vor Gericht. Es liegt auf der Hand, hier eine Verbindung herzustellen.
Olaf Latzel ist weder aggressiv noch gewalttätig. Im Gegenteil, er wurde von aggressiven und Gewalttätigen Personen bedroht, seine Kirche beschädigt. Er hat sich lediglich in einer internen Veranstaltung in der Wortwahl vergriffen, wofür er sich entschuldigt hat. Auch sein Gottesbild ist biblisch fundiert und in Übereinstimmung mit der biblischen Lehre christlicher Kirchen und Gemeinden. Wenn Sie hier nicht differenzieren können, sollten sie sich bitte zunächst umfassend informieren, bevor Sie einen Menschen zu Unrecht an den Pranger stellen.
@L. Freerksema
Es entsetzt mich, dass Sie Olaf Latzel ernsthaft nicht für aggressiv und gewalttätig halten, nach allem, was man von oder über ihn nachhören und lesen kann! Offenbar haben wir sehr unterschiedliche Vorstellungen davon, was Jesus mit „Tut anderen Leuten das, was ihr wollt, das sie euch tun“ und Paulus mit „Lebt als Kinder des Lichts“ meinte und was respektvolles Verhalten gegenüber Mensch und Tier im Allgemeinen bedeutet.
Ich habe mich sehr wohl über ihn informiert und je mehr ich erfahren habe, desto mehr graust es mich vor diesem Menschen. Ich möchte ihm – zumindest solange er weiterhin so unbußfertig auf Erden sein Unwesen treibt – nicht begegnen.
Ihr Whataboutism und mit dem Finger auf anderer Leute Fehler zeigen macht sein agressives Verhalten nicht besser, das diese Angriffe erst provoziert hat (ich kenne noch andere Pastoren, auch in der EKD, die keine positive Haltung zu Homosexualität haben, aber die erfahren solche Angriffe nicht – weil sie selbst nicht aggressiv und trotz allem respektvoll sind!)
Und zum Thema Gottesbild: man kann sich aus den biblischen Texten sehr viele Gottesbilder zusammenschustern – er hat eindeutig eines gewählt, dass mit Jesus recht wenig zu tun hat.
An Hr. Freerksema:
„lediglich in einer internen Veranstaltung in der Wortwahl vergriffen“ dann soll er es nicht ins Netz stellen oder stellen lassen. Dadurch ist es ja erst bekannt geworden! Und es geht nicht nur um die Wortwahl! Es geht um die objektiv unchristlichen Aggressionen solcher Prediger.
Die Differenzierung ist hier bei mehreren Artikeln in den Kommentaren schon umfassend gelaufen.
Das Gottesbild solcher Prediger scheint vielleicht durch ein oberflächliches Bibelverständnis abgedeckt zu sein. Bleiben Sie nicht dabei stehen!
Meine Erfahrung mit Fundamentalisten ist: dass sie sich oft den Sprung in den wirklichen Glauben nicht trauen.
Aber auch für Sie gibt es die Hoffnung, dass Jesus zu Ihnen spricht: „Tu dich auf! Öffne dich!“
Die Verbindung zu Latzel drängt sich geradezu auf! Dieser Hang, andere zu verurteilen und sich dafür auf Gott zu berufen ist schon sehr ähnlich.
Solche Prediger benutzen die gleiche Bibel wie wirklich tiefe Christen…aber sie benutzen sie eben nur um ihre eigenen Aggressionen zu rechtfertigen, ihren eigenen Hochmut, den sie natürlich christlich verbrämen als Sendungsbewusstsein. Wenn es solchen Predigern wirklich um die Menschen gehen würde, würden sie wirklichen Kontakt zu den Menschen aufnehmen, sich einfühlen und auseinandersetzen. Aber es scheint doch wohl so zu sein, dass solche Prediger zunächst mal gefangen sind in sich selbst „Incurvatus in se“.
Zur UMkehr der Menschen finde ich den Mann mutig! & ja, es herrscht der ZEITGEIST & nicht GOTTES GEIST. Schuld vor Gott? … na die fängt ja schon in Gedanken an und naklar ist NIEMAND besser als der Andere. Generell ist das richtig mutig zu sein und nicht den Menschen aber GOTT zu gehorchen. Im Knast? … waren viele der Jünger CHRISTI
„Doch der Prediger rannte weg…“
„…wegen Körperverletzung und Sachbeschädigung vorbestraft…“
Wahrlich sehr mutig.
Ich würde den Richter gerne Fragen, ob man ein Referat über Homosexualität, dass im Tonfall versucht, unfeindlich zu sein, auch verurteilen würde, wenn der Redner aus den relevanten Passagen des AT und NT darauf schließt, dass das Praktizieren von Homosexualität eine Sünde sei. Die Erwiderung bzgl. Zinsverbote zeigen eher, dass der Richter sich mit seiner Haltung als staatlicher Vertreter auf eine Ebene begibt, auf der er schlecht entscheiden kann: Was ist richtige, zulässige Theologie in seinen Augen und was falsche Theologie nach seiner Meinung. Und ab wann ist eine Meinung „buchstabengetreue und fundamentalistische Interpretation“, kenne ich doch inzwischen selbst offen-homosexuell lebende Theologen, die die Antwort der Frage derart abgeben, dass der Richter sie verurteilen müsste… . Gefallen lassen muss sich der Mann seiner Strafe durchaus mit Blick auf seine Haltung (Weglaufen) und seine Historie in der Vorstrafe.
Jetzt wäre es aber spannend unter denjenigen, die das Urteil feiern, zu erfahren, ob sie auch der Meinung sind, dass ein Prediger im Gottesdienst, der die Frage streift und auch als Sünde beurteilt, ebenfalls verurteilt werden müsse? Zumindest die weiche Erklärung der „Einbettung“ könnte ja dann immer kommen – egal wie scharfsinnig man den biblischen Text betrachtet. Und nein: Ich mache jetzt nicht die Frage auf, ob man Homosexualität derart biblisch betrachten kann/ muss. Alleine das „kann“ man legitim tun aus biblischer Sicht, eröffnet ja das Problemfeld, in das man hier fällt: Zensur einer legitimen Schriftauslegung.
@Schmall
Es geht hier nicht um Zensur einer legitimen Schriftauslegung.
Es geht darum, dass man feststellt, dass eine bestimmte Schriftauslegung gegen Grundprinzipien des Staates, nämlich die Achtung der Menschenwürde und die Rechtsgleichheit (Art 7 und Art 8 der schweizerischen Verfassung), verstößt (und diese Grundprinzipien haben wir Gott sei Dank deshalb, weil wir in einer christlich geprägten Kultur leben).
Es ist genauso wenig Zensur einer legitimen Schriftauslegung wie die Verurteilung eines Menschen, der seinen Sohn körperlich misshandelt oder versucht, ihn zu steinigen und sich dabei auf seine Schriftauslegung von Sprüche 23,13f. und 3.Mose 24, 10-16 beruft. Denn er verletzt hier das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.
Liebe Kaja,
Ist es denn ein Ausdruck von Liebe, wenn man seinen Nächsten nicht auf die Sünde hinweist, in der er lebt?
Jemand hat einen Schimmelfleck in der Wohnung. Und alle finden das toll und bestätigen demjenigen, dass das schon in Ordnung sei. Dabei schadet das ihm und seinem Umfeld.
Über die Form kann man immer streiten. Trotzdem wollte er sicherlich nicht sie, liebe Kaja, ansprechen. Sondern die Menschen die Gewohnheitsmäßig in dieser Sünde verharren.
Lesen sie einmal den Sündenkatalog in 1. Korinther 6,9-10 durch. Dort geht es um Menschen, die in der Sünde verharren. Da braucht es manchmal ein paar klare Worte. Unbiblisch ist es nicht.
Ich hoffe der Mann geht in Berufung, nur weltlich gesehen geht dieses Gesetz gegen die Meinungs- und Religionsfreiheit. Es führt dazu, dass man in der Schweiz nicht mehr Sünde als Sünde benennen kann.
Wenn dadurch nur ein Mensch in der ganzen Masse umkehrt von seinem Irrweg und zum rettenden Glauben findet, wäre sein Einsatz nicht umsonst.
Was Sodom und Gomorrah angeht. Wen nimmt Lot denn da auf? Sind das wirklich „Asylsuchende“, wie sie behaupten?
Die drei Personen als Asylsuchende zu bezeichnen ist schon ganz schön vermessen. Wollten sie wirklich in der Stadt leben oder waren sie nur auf der Durchreise, also Besucher, die wie Gäste bei ihnen nicht dauerhaft bei ihnen einziehen wollen. Bitte lesen sie doch einmal 1.Mose 19 durch.
Vor der Unzucht von Sodom und Gomorrah wir oft in der Bibel gewarnt (zB. Judas 7). Die Geschichte in 1.Mose 19 ist sicherlich nur ein Beispiel, denn sonst wären die Städte kein solches negatives Beispiel.
Haben sie sich schon über homosexuelle Praktiken informiert und den zT deutlich häufigeren Partnerwechsel dabei?
Aus meiner Sicht weist das auf einen unnatürlichen Umgang mit Sexualität hin, wie ihn auch Römer 1,26-27 schildert.
Viel grundlegender wäre doch die Frage, ob sie Homosexualiät für Sünde halten?
Wenn nicht würde entweder ihre Meinung oder die Bibel unrecht haben.
Da verlasse ich mich lieber auf Gottes Wort!
(Bin gespannt wie weit die Meinungsfreiheit im Kommentarbereich von pro geht.)
Lieber Nathan M,
Über die Frage mit Homosexualität und Sünde habe ich hier bereits ausführlich meine Position dargelegt. Biblisch fundiert, klar am jeweiligen Text orientiert, christuszentriert und unter Einbezug der seelsorgerlichen Perspektive und der Perspektive der Betroffenen. Sie können sie in den Kommentaren zahlreicher PRO-Artikel zum Thema Homosexualität nachlesen.
Daraus ergibt sich dann auch meine Haltung zu den Formulierungen „Sünde Sünde nennen“ und „Sünder auf ihre Sünde hinweisen“ in Bezug auf Menschen mit homosexueller Orientierung.
„Die Bibel“ kann weder Recht noch Unrecht haben – denn sie ist ein Buch.
Hinsichtlich des Begriffs Asylsuchende danke ich Ihnen für den Hinweis. Der Begriff war in der Tat nicht gut gewählt und ich hätte besser nur „Gastgeber“ und „männliche Gäste“ schreiben sollen!
Die Bibel als Buch ist natürlich nur das äußere Medium. Bekannterweise glauben „gläubige Christen“, dass die Bibel (die Heilige Schrift) von Gottes Geist inspiriert ist, also Wort Gottes ist. Wer nicht bereit ist, dass zu glauben, sollte dann konsequenterweise zu einem Psychologie- oder Philosophiebuch greifen und sich dort orientieren.
@P.-G.
Und?
Was wollen Sie (mir) damit sagen?
An Kaja:
Wer die Bibel als Gottes Wort sieht, im Glauben an Jesus Christus lebt, findet in der Heiligen Schrift klare Leitlinien für die grundlegenden Fragen seines Lebens als Christ, was geht und was nicht geht, also was richtig oder eben aus Sicht des HERRN falsch ist. Das zu Ihrer Äußerung: “Die Bibel kann weder Recht noch Unrecht haben – denn sie ist ein Buch.“
@P.-G.
Dennoch ist die Aussage „die Bibel hat Recht“ falsch. Denn sie ist und bleibt ein Buch, ein Gegenstand aus Pflanzenfasern. Auch wenn ich darin Gottes Wort entdecke & er durch seinen Geist beim Lesen zu mir sprechen kann.
Und als Buch unterliegt sie immer auch menschlicher Auslegung (s. Kommentar von Seltsam). Dieser Faktor kommt, wie man an der Debatte sieht, ganz besonders in der Frage von Homosexualität als Sünde zum Tragen.
Schon allein die deutsche Übersetzung, die Sie in Händen halten, ist das Ergebnis einer Vielzahl an Auslegungs-& Interpretationsprozessen. Und eben nicht ein vom Himmel herabgefallenes „So isses“-göttliches „Wort“. Und auch die ursprünglichen Texte sind das nicht, sondern sie sind (mit Ausnahmen, zB der Briefe) historisch notwendig gewordene Niederschriften von über Generationen zuvor mündlich weitergegebenen Erzählungen, Erlebnissen mit JHWH, Liedern, Gedichten etc.
Wer nicht bereit ist, das zu glauben, hat keine Ahnung von Philologie und der Entstehung der Bibel oder hängt ungeachtet philologischer Fakten einer Irrlehre, nämlich der Bibliolatrie, der Vergötterung einer antiken Textsammlung an. Tragischer noch: Diese Bibliolatrie ist, bei genauem Hinsehen, nicht einmal eine Vergötterung dieser Texte, sondern eine Gleichsetzung der eigenen Auslegung mit „DEM WORT GOTTES“, eine der verschiedenen Erscheinungsformen menschlicher Hybris.
Christen glauben nicht an ein Buch, sondern an eine Person, Jesus Christus. Und sie alleine ist die Wahrheit, die Offenbarung des Willens Gottes für unser Leben und die Leitschnur für unser Verhalten.
An Kaja:
Ich möchte nur klarstellen, dass ich natürlich nicht an antike Texte glaube, sondern an Jesus Christus. Aber woher bekomme ich zuverlässige Informationen über Jesus Christus? Einzig und allein aus der Bibel. Wenn das kein “So isses”-göttliches “Wort” ist, dann ist der ganze Glaube hinfällig. Die Aussagen in der Heiligen Schrift über Jesus Christus, bzw. von Jesus Christus selbst, sind eindeutig und müssen nicht von Philologie-Experten interpretiert werden.
… und weil die so eindeutig sind, deshalb gibt es eine so kontroverse und anhaltende Geschichte der Auslegung und unterschiedliche Denominationen und Konfessionen und auch tatsächlich dogmatische Differenzen, auch in der Christologie, bspw. unterscheidet sich die uralte armenische Kirche von der westlichen Tradition usw.
Beruhigend ist, dass gerade in Fundmentalien, wo man auf der rhetorischen Oberfläche die Eindeutigkeit nebst Irrtumslosigkeit und Fehlerlosigkeit auch in naturkundlichen und historischen Details wie eine Monstranz vor sich herträgt, ständig damit beschäftigt ist, sich voneinander zu trennen, weil man gerade einmal wieder Unterschiedliches in die biblischen Texte hineinexerziert hat.
Die Bibel ist ein vielstimmiger Chor, sie beinhaltet eine immense religionsgeschichtliche Entwicklung – suchen Sie doch einmal im ersten Testament nach Vorstellungen vom Jenseits und ewigen Leben, auch den Teufel finden Sie dort nicht – und sie ist beständig im Gespräch mit ihren Umgebungskulturen. Und um diesen Reichtum zu erschließen, braucht es Expertise, historische, philologische und religionsgeschichtliche… und die gibt es Gott sei Dank und sie ist zugänglich.
Der Oxfordgelehrte John Barton hat dazu ein großartiges (Alters-) Werk vorgelegt, das von der Entstehungsgeschichte über die Auslegungsgeschichte bis in unsere Zeit reicht und die eben den Reichtum, aber auch die historische Relativität unterschiedlicher Traditionen dokumentiert.
Barton, John: Die Geschichte der Bibel. Von den Ursprüngen bis zur Gegenwart. Klett-Cotta 2020.
@P.-G.
Was die Biblischen Texte als Informationsquelle über Jesus angeht, stimme ich Ihnen voll und ganz zu (gerade deshalb müssen wir die so akribisch wie möglich mit allen uns zur Verfügung stehenden philologischen Mitteln behandeln!)
Dennoch sind auch sie nicht vom Himmel gefallen oder von Gott selbst wörtlich so diktiert (geschweige denn von Gott in alle Sprachen übersetzt). Und selbstverständlich interpretieren Sie sie auch, wie jeder, der sie liest oder übersetzt.
Mit Ihrer Annahme, DIE Aussagen der biblischen Texte (welche Aussagen? Die aramäischen, altgriechischen, lateinischen oder doch die in Ihrer deutschen Bibel??) seien „eindeutig“, belügen Sie sich selbst und verunmöglichen jede Form von Auslegungsgemeinschaft, da Sie implizit und ohne jede faktische Begründung für sich beanspruchen, DIE einzig richtige Lesart zu haben. Das ist fatal – und eine fundamentalistische Form des Umgangs mit der heiligen Schrift.
@P.-G.
eine Ergänzung zum Begriff „Eindeutigkeit“
In allen meinen Bibellesekreisen habe ich es immer so erlebt, dass wir feststellten, dass jede Bibelübersetzung ein bisschen anders ist und jeder im Hauskreis andere Dinge am Bibeltext wahrnimmt oder bei verschiedenen Versen Verständnisfragen hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in Ihrer Hauskreispraxis anders ist. Deshalb empfinde ich die Rede von der Eindeutigkeit der biblischen Aussagen als eine Art Selbstbetrug.
Und auch ein Stück Heuchelei. Ich kenne jedenfalls viele Christen, die, genauso wie ich, immer wieder über lange Zeit, vllt bis an ihr Lebensende, an Bibelversen hängen bleiben, die sie nicht verstehen, mit denen sie ringen. Gerade die Gleichnisse Jesu sind ja oft kryptisch, v.a. für uns heute, die wir in einer ganz anderen kulturellen Bilderwelt leben (und selbst die Zuhörer damals haben sie nicht immer verstanden). Vielleicht sind Sie da die erste Ausnahme – der erste Christ, der in der Stillen Zeit immer genau weiß, was mit dem gemeint ist, was er da liest, für den immer alles selbsterklärend ist. Dann verstehe ich Ihre Formulierung. Andernfalls weiß ich nicht, was Sie mit „eindeutig“ meinen.
Ich kann gut mit Luther mitgehen, dass die hl Schrift in allen heilsentscheidenden Dingen klar ist, und ansonsten bin ich bei Paulus und seinen Worten aus 1 Kor 13,12.
Wir sollten uns selbst nicht betrügen und uns immer im Gedächtnis halten, dass in allem unseren Bibellesen und -verstehen immer auch unser Ego-Geist mit hineinsprechen könnte und nicht nur der Geist Gottes (das ist Demut!).
An Kaja
Ich würde jetzt gerne wissen, was an der Selbstaussage von Jesus Christus: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich“ nicht eindeutig ist?
@P.-G.
Haben Sie meine Kommentare zum Begriff „Eindeutigkeit“ gelesen? Und haben Sie sie auch verstanden?
Über eine inhaltliche Rückmeldung dazu wäre ich dankbar.
Möglicherweise ergibt sich für Sie dann auch die Antwort auf Ihre Frage.
Und andersherum gefragt: Was an dieser Selbstaussage ist „eindeutig“?
Ohne Kaja vorgreifen zu wollen:
Natürlich kann man den Vers lesen als eindeutige Ermutigung, sich an Jesus zu halten. Und das ist vollauf in Ordnung!
Liest man daneben aber bspw. Mk 10,18, könnten einem Fragen kommen.
Und dann wird man das Johannes-Evangelium und seine späte „hohe Christologie“ als Ganzes in den Blick nehmen und feststellen, dass bei dem viel früheren Markus eine andere Konzeption vorliegt. Das ist kein Mangel und keine Gegeneinanderausspielen, sondern einfach nüchterne Textarbeit.
Eine Bibellektüre, die sich von historischen und philologischen Erkenntnissen nicht beeindrucken lässt, steht vielmehr in der Gefahr, eigene Vorurteile ad infinitum fortzuschreiben!
(PS Zur Datierung: Ich kenne freilich das Buch von Klaus Berger „Im Anfang war Johannes“, finde aber seine Argumente für die Frühdatierung nicht wirklich überzeugend. Aber das ist ein weites Feld….)
An P.-G.:
Ihr Posting weckt in mir die Analogie zur Grundschule: Dort darf ja auch nicht nachgelassen werden, jedem Jahrgang neu das Lesen beizubringen. Das erfordert Geduld und Beharrlichkeit. Die Bibel ist nun mal ein Buch, Gotteswort im Menschenwort. Und es ist immer ein Verstehensprozess, auch das was unmittelbar gelesen erscheint, legen Sie im Kopf aus, bewusst oder unbewusst.
Letztlich besteht die berechtigte Sorge, dass es gerade Fundamentalisten (allerdings leider unbewusst) mehr um die eigene Vergewisserung geht als um den Willen Gottes.
Ein guter, ausführlicher und sachlicher Artikel: „Fundamentalismus / Biblizismus /bibeldidaktischer Umgang“ von Michael Fricke bei WiReLex. Sehr zu empfehlen!
Als Vertreter einer „abgefallenen Kirche“ und „humanistischer Christ“ muss ich Ihnen einmal wieder entgegnen:
Die Liebe Gottes Gottes führte und führt bei Ihnen ja zu sehr eigenwilligen „Früchten“ und die sollte man kennen, damit man weiß, wes Geistes Kind Sie sind:
Sie haben in einem Vortrag, der noch viral ist, behauptet, die Juden hätten den Holocaust als Strafe Gottes verdient, und müssten noch mit weit schlimmeren Heimsuchungen Gottes rechnen, wenn sie Jesus nicht annehmen würden. Diese im Vollsinne perversen Aussagen, die sich noch auf Ihrer Webseite befinden, haben seinerzeit Dr. Josef Schuster, den Vorsitzenden des Zentralrates der Juden, veranlasst, Sie des Antisemitismus zu zeihen – vollkommen zurecht übrigens!
Ihre Gottesvorstellung hat mit dem Bild, das uns Jesus von Gott vermittelt, wirklich garnichts zu tun, sondern macht aus Gott einen widerlichen und grausamen Despoten! Mit der Liebe Gottes haben Ihre Vorstellungen gar nichts zu tun!
Natürlich werden Sie meine Entgegnungen nicht erreichen! Ich bin ja auch nur ein humanistischer Christ – um Ihre in jeder Hinsicht absonderliche Diktion aufzugreifen. Gott sei Dank – und auch das im wörtlichen Sinne – und hoffentlich bin ich das und deshalb widerspreche ich Ihrer in jeder Hinsicht menschenverachtenden und gotteslästerlichen Irrlehre.
MfG
Carvalho
PS Ich zitiere Sie wörtlich:
„Und so war der Holocaust eine Züchtigung Gottes [aktiv, SIC!] an seinem Volk, das er liebhat.“
Wie Sie das Wort „Liebe“ benutzten, finde ich widerlich. Es ist ganz schwer angesichts solch obszöner Gedanken höflich zu bleiben!
An M. Dobat: Sie zitieren einen Bibelvers und aus ihrer Aussage ist zu schließen, dass sie es wie eine politische oder militärische Abhandlung lesen. Eine wirklich wortwörtliche Auslegung erscheint ihnen hier offensichtlich besonders erstrebenswert. Aus früheren Postings habe ich entnommen, dass sie wohl Suchttherapeut sind, also in theologischem Wissen möglicherweise eher nicht umfassend ausgebildet (?), auf jeden Fall legt sich der Verdacht nahe, dass Sie von geistlicher Auslegung nichts halten. Was wird sein, wenn Sie bei Psalm 137, Vers 9 ankommen? Liegt darin aus ihrer Sicht auch eine direkte Handlungsaufforderung oder Ermächtigung für Menschen gegen andere Menschen? Ein Freischein ??? Sie vertreten ein anderes Christentum, wenn es denn überhaupt noch ein Christentum ist, es erinnert mich an manche Sekten. Da muss ich die Hörproben nicht kennen, das Zitat über den Holocaust offenbart ja schon Ihre Gesinnung. Was für ein Abgrund!
@Kaja
Sie schrieben oben über Olaf Latzel:
„Ich habe mich sehr wohl über ihn informiert und je mehr ich erfahren habe, desto mehr graust es mich vor diesem Menschen. Ich möchte ihm – zumindest solange er weiterhin so unbußfertig auf Erden sein Unwesen treibt – nicht begegnen. “
Olaf Latzel war vor ca. 4 Jahren als Gastprediger unserer Gemeinde in der Schweiz. In dieser Zeit hat er in unserem Haus übernachtet. Somit konnte ich ihn persönlich näher kennen und auch schätzen lernen.
Sie haben Ihr Urteil über ihn lediglich dadurch gefällt: „…was man von oder über ihn nachhören und lesen kann!“ Welche Quellen haben Sie hierzu genutzt…??
Seien Sie gewiss: Sie tun Olaf Latzel Unrecht!!!
Mit freundlichen Grüssen
@tetelestai
Ich habe seine Predigten auf youtube als Quellen genutzt, Aussagen von Zuhörern eines verstörenden öffentlichen Auftritts in Bremen, sowie mehrere Zeitungsartikel, die über seine Tierquälerei und die Ermordung seines Hundes berichteten. Und sein Faible für Schießsport und Kampfsport ist mir auch nicht entgangen (kein Mensch, der nach den Geboten Jesu und der Bergpredigt leben will, kann ernsthaft Interesse an so etwas haben!)
Ich kenne auch Latzel -Anhänger mit einer ähnlichen Aggressivität und wenn ich mich recht an andere Ihrer Kommentare hier bei PRO erinnere, wundert es mich nicht, dass Sie Herrn Latzels aggressiven Charakter nicht wahrnehmen können, denn Sie haben ja dieselbe aggressive Haltung.
Und, ja, ich kenne auch die Verhaltensweisen von fundamentalistischen Christen innerhalb ihres Zirkels, diese süßliche Freundlichkeit, die „Demut“ und das gegenseitige brüderliche Auf die Schulter Klopfen.
Es ist meistens nicht echt, das habe ich sehr oft live erlebt. Und sobald sie aus ihrer Blase heraustreten und Menschen begegnen müssen, die sehr anders sind als sie, können sie damit nur aggressiv umgehen – da ist es dann ganz schnell vorbei mir Liebe, Demut und Respekt.
Hallo Kaja, sie Unterstellen allen die die Bibel ernst nehmen Bösartigkeit und aggressives Verhalten. (willkommen im Carvalho Club). Na wenn Sie das so beurteilen können…. PS: Es gibt auch Zeitgeistchristen die andere Meinungen auf übelste Weise bösartig vernichten zu versuchen (siehe Olaf Latzel Anschläge auf die Kirche). Ich glaube nicht, das dieser Weg gut ist. Die oben angesprochene Demut beginnt in der Gottesfurcht und endet in der Nächstenliebe sogar in der Feindesliebe wie Jesus uns aufträgt. Ich kenne auch genug Menschen die nicht redlich sind ja und auch ich gehöre leider oft dazu weil ich ein Sünder bin. Dafür brauche ich Vergebung und Heilung. Jesus ist die Antwort.
Hallo Gast,
nein, ich unterstelle niemandem aggressives Verhalten (war ja klar, dass Sie mir Unterstellung unterstellen, denn Sie haben ja immer noch nicht mit ihrer Sünde gegen mich aufgeräumt und das ist für Ihr unbußfertiges Ego jetzt eine super Gelegenheit, sich wieder aufzubäumen!!).
Ich SEHE dieses aggressive Verhalten. Warum? Ganz einfach: Weil ich Jesus, sein Leben und seine Lehre als obersten Maßstab habe! Und das spricht eine eindeutig andere Sprache als die derjenigen, die von sich lauthals behaupten, sie würden „die Bibel ernstnehmen“.
Dass Sie für dieses aggressive Verhalten in Ihrer Wahrnehmung abgestumpft sind, wundert mich kein bisschen.
Genauso, wie Sie immernoch aller biblischen Argumente gegenüber abgestumpft sind was die Frage der Sündhaftigkeit von Homosexualität angeht. Auch wenn Sie sie noch so oft wiederholen, wird Ihre verabsolutierte Aussage „Homosexualität ist Sünde“ nicht wahrer!
Hallo Kaja, gern können Sie die vielen Stellen der Bibel anfügen die eine grundsätzlich positive Haltung von Gott gegenüber der Homosexualität haben. In meiner Bibel kann ich direkt auf dieses Thema nur das klare Gegenteil finden. (Selbstgericht Gräuel gegenüber Gott usw.) Auch wenn Sie es schon getan haben bitte ich Sie diese Argumente noch einmal aufzuzeigen. Vielen Dank.
@Gast
Ich habe nun über viele Monate meine Antwort(en) auf die Frage „Was sagt die Bibel zu Homosexualität?“ ausführlich dargestellt und dabei in aller mir möglichen Gründlichkeit auch die (sehr wenigen) angeblichen „klar“ negativen Urteile über „Homosexualität“, die Sie in Ihrer Bibel zu finden meinen, betrachtet.
Die Tatsache, dass, und die Art und Weise, wie Sie mir jetzt diese Anfrage stellen, zeigt mir nochmals deutlicher als ich es bereits geahnt habe, dass Sie meine Kommentare weder gründlich gelesen noch verstanden haben, noch begriffen haben, was der Knackpunkt bei der Thematik ist.
Sie ließen sich auch nach wiederholten Aufforderungen nicht auf eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema ein. Stattdessen war Ihre Taktik, mit unbelegten Behauptungen sowie themenfremden oder falsch zitierten Bibelversen auf meine sachlichen Darstellungen zu reagieren, Lügen über mich zu verbreiten und mir haltlose Unterstellungen entgegenzubringen. Noch immer fehlt dazu von Ihnen jegliche Entschuldigung oder auch nur der Hauch einer Einsicht.
Wenn Sie meine Argumente wirklich interessieren, können Sie sie ja jederzeit und in aller Ruhe unter zahlreichen PRO-Artikeln nachlesen.
Sie nochmals hier aufzurollen oder sachlich mit Ihnen diskutieren zu wollen, ist Verschwendung wertvoller Zeit und Nerven, für mich und für die PRO-Kommentarmoderatoren.
@Gast
Ich nehme an, Sie haben eindeutige Beweise dafür, dass die Anschläge auf St. Martini von „Zeitgeistchristen“ verübt würden… ansonsten wäre Ihre Anschuldigung ungeheuerlich!
Offensichtlich hat Sie Ihr Erinnerungsvermögen arg getäuscht…!
Sie kennen mich überhaupt nicht und versuchen, mich hier als Person zu diskreditieren.
Sie unterstellen mir eine agressive Haltung in verschiedenen Kommentaren bei PRO. Würden Sie das bitte nur mit einem Beispiel belegen, damit ich in Zukunft evtl. daraus lernen kann.
Mit 1. Chr. 12,24 grüsse ich Sie freundlich.
@tetelestai
Weshalb unterstellen Sie mir, ich würde versuchen, Sie als Person zu diskreditieren? Was ich versuchen will oder nicht, können Sie nicht wissen. Aber ich verrate es Ihnen: Ich versuche nicht, Sie als Person zu diskreditieren. Ich gebe lediglich Sachverhalte wieder.
Ich erinnere mich noch an unser erstes Zusammentreffen hier – eine kurze Diskussion unter dem Artikel über Annika Brockschmidts Buch „Amerikas Gotteskrieger“. Da hatten Sie sich herablassend sowohl über die Autorin als auch gegenüber einem anderen Kommentator geäußert und auf sachliche und inhaltliche Rückfragen meinerseits patzig reagiert, mir Informationen verweigert und mich ohne jeden Beleg einer „immer gewissen Aggressivität“ bezichtigt – und das, obwohl wir zuvor noch NIE miteinander diskutiert hatten.
Das hat sich bei mir eingeprägt.
Weshalb Sie mich mit einem Vers zu Davids Heer in Hebron (1. Chronik 12,24) grüßen, erschließt sich mir nicht.
In einer Welt totaler Gottlosigkeit ist dieses Urteil eine logische Konsequenz. Immer weniger Menschen wollen auf Gottes Wort hören. Homosexualität ist Sünde. Das wird sich nicht ändern. Was sich ändert ist der Mensch der immer hochmütiger die Bibel klein macht. Dieser Mensch wird das Gericht Gottes an sich tragen müssen. Wir alle sind ohne Buße und Umkehr verloren Homosexualität ist da nur ein Teil der Folgen von Gottesferne. Das sagen zwar immer weniger aber letzlich ist es der Grund warum Gott Jesus auf diese Erde für uns geschickt hat. Jeder Mensch braucht Vergebung. Gott hat uns Leitplanken zum guten Leben gegeben diese werden leider auch mit frommen Füßen getreten.
Nein, dieses Urteil ist die Folge „einer Welt totaler Gottlosigkeit“, sondern die Folge eines in einem rechtsstaatlichen Prozess festgestellten Rechtsbruchs eines Menschen, der mutmaßlich unter religiösen Wahnvorstellungen leidet.
Nein, Homosexualität ist nicht die Folge von Gottesferne, die sich dann durch Hinwendung zu Gott reparieren ließe. Die Tatsachen der Lebenswirklichkeit homosexuelller Menschen und die humanwissenschaftlichen Erkenntnisse sprechen einfach eine eindeutig andere Sprache.
Nein, Menschen, die zu diesen Einsichten kommen, machen nicht die Bibel klein, sondern sie nehmen die biblischen Zeugnisse sehr sorgfältig wahr (vgl. https://worthaus.org/mediathek/homosexualitaet-und-die-bibel-12-4-1/ – Dietz fasst hier den trägen Konsens der aktuellen Bibeloforschung zusammen und gibt auch ganz knappe Einblicke in die Forschungsgeschichte) und sie nehmen darüber hinaus die Lebenswirklichkeit homosexueller Menschen wahr und berücksichtigen humanwissenschaftliche Einsichten!
Ja, Sie werden jetzt vermutlich wieder das genaue Gegenteil behaupten, wirklich ohne jedes stichhaltige Argument und mich des Verbiegens der biblischen Wahrheit zeihen, was offensichtlich vollkommen falsch ist.
Wer die Bibel wirklich ernst nimmt, weiß dass die Bibel nirgendwo , treue liebevolle gleichgeschlechtliche Beziehungen verurteilt.Die Bibel muss immer im historischen Hintergrund gelesen werden- warum haben evangelikale Christen so eine hohe Sexualmoral und beuten Gleichzeitig mit ihrem Konsum Menschen, Tier und Umwelt aus?
An Carvalho:
Zu Ihrerer Äußerung:.. suchen Sie doch einmal im ersten Testament …, auch den Teufel finden Sie dort nicht. In meiner Bibel wird im Alten Testament der Teufel bzw. Satan erwähnt: 1.Chronika 21.1 ;Hiob 1.6 ; Sacharja 3.1
Und welche Rolle spielt er da??? Sie können doch nicht ernsthaft spätere Vorstellungen in die hebräische Bibel eintragen!
An P.-G., Gast u.a.m.:
Wenn man hier einige Monate die Kommentare verfolgt, ergibt sich für mich, dass z.B. gerade Kaja immer wieder sehr konstruktiv und detailliert auf die Themen eingegangen ist, sehr bibelorientiert, sehr christusbezogen. Aber von anderer Seite wird oft alles immer wieder beiseite gewischt, ohne inhaltlich und sachlich wirklich einzusteigen.
Auf mich wirken Sie so: Aus tiefer (vielleicht ganz unbewusster) Angst die biblische Ansprache Gottes an die Menschen auf eine Art Welterklärung und Sicherheitskonstruktion reduzieren zu wollen. Aber es geht nicht um Welterklärung, es geht um Vertrauen. P._G. schreibt „Woher sollen wir es sonst wissen?“ Genau das ist es, ertappt! Sie wollen erst die Sicherheit garantiert bekommen, bevor Sie bereit sind, Gott einen Schritt entgegenzugehen.
Und sagen dann ja quasi auch: Zuerst muss ich die Bibel für wahr halten, um mich darauf einlassen zu können. Wie sollte es anders gehen? Und spüren wohl Unbehagen, wenn jemand den gleichen Text anders liest. Aber dies Bedürfnis nach Sicherheit und nach Eindeutigkeit ist zunächst erst mal ein ureigen menschliches Bedürfnis, noch nicht der tiefe Glaube, zu dem Jesus einlädt. Jesus fordert auf zu einem Sprung ins Vertrauen, nicht zum Führ-wahr-halten von Sätzen oder Texten. Wie ehrlich sind Sie mit sich selbst? Wie gut kennen Sie sich selbst?
Da greift das Für-wahr-halten nicht tief genug. Es geht nicht darum, das eigene Bedürfnis nach Sicherheit und Eindeutigkeit zu befriedigen. Wer wirklich tief glaubt, wird nicht verunsichert, wenn er oder sie wahrnimmt, dass die Bibel nicht direkt vom Himmel gefallen ist, bzw. nicht direkt diktiert ist. Es ist wie mit der Menschwerdung Gottes: Jesus ist wahrer Gott u n d wahrer Mensch. So wie manche seine menschliche Seite gern kleinreden, wollen sie auch die menschliche Seite der Bibel kleinreden. Christus ist für mich die Mitte der Schrift, von daher lese ich die Bibel, darauf vertraue ich.
Für mich fügt es sich nahtlos zusammen, historisch-kritisch die Textgrundlage wahrzunehmen und dann in geistlicher Lesung den Bezug zu meinem Leben zu erfahren. Und die ganze lebensverändernde Kraft des Geistes geht überhaupt nicht verloren, sondern kann sich erst ganz zeigen und entfalten, wenn die Bibel ernst genommen wird (und eben nicht nur einfach wortwörtlich wie z.B. das Strafgesetzbuch)
An Seltsam: Was ich empfinde, wenn andere die Bibel anders auslegen als ich, ist nicht entscheidend. Endscheidend ist immer das, was richtig bzw. wahr ist. Leider interessiert heute die Wahrheit die meisten Menschen nicht mehr. Ich bin nicht bereit, Lügen zu glauben.
Danke, das ist genau das, was ich seit Jahren in der Praxis festgestellt habe: Das „Für wahr halten“ geht nicht tief genug und steht häufig einem Vertrauen zu Gott und seiner Liebe total entgegen.
An P.-G.: Einer Lüge zu glauben, wäre ja Quatsch. Reden Sie sich das nur nicht ein!
Die Bibel ist eine Urkunde des Glaubens. Als solche ist sie genau das sichere Fundament. Aber das Problem sind die Leser / Leserinnen. Wir sind immer beides: sündig und gerechtfertigt. Niemand liest so die Bibel einfach neutral, sondern immer aus der eigenen Erfahrung, der eigenen Lebensgeschichte unter dem Einfluß der eigenen Auslegungsgemeinschaft. Und eben als sowohl Sünder und auch Gerechtfertigter. Und jeder ist in der Gefahr, „in sich zurückgekrümmt“ zu sein, wenn er sich trennt von der Liebe, bzw sich täuschen lässt. Denn es geht um Kontakt, um Begegnung, von menschlichem Du und göttlichem Du im Gebet. Nicht nur um „was ist richtig oder falsch“. Wenn Sie nur so fragen, scheinen Sie sich nur um sich selbst zu drehen, „ was darf ich, was darf ich nicht“ was darf der andere und was darf er nicht, weil es Sünde ist“ Dann landen sie nur wieder beim eigenen Sicherheitsbedürfnis.
Ihre Frage nach Wahrheit kommt nicht darum herum, all den Fragen ins Auge zu sehen, die z.B. durch verschiedene Bibel-Übersetzungen entstehen, durch die jeweiligen historischen Hintergründe u.v.a.m. (Siehe die Kommentare von Kaja und Carvalho hier und zu anderen Artikeln)
@Kaja
Merken Sie nicht, wie widersprüchlich Sie sind!
Den Fundamentalisten werfen Sie Aggressivität und mangelnde Liebe, Demut und Respekt vor (siehe oben).
Und dann „schiessen“ Sie häufig selber gegen Olaf Latzel, Fundamentalisten und viele andere Personen, die nicht Ihre Meinung teilen (Lesen Sie dazu in Ruhe nur einige Ihrer eigenen Kommentare nach).
Dass Sie mit 1. Chr. 12,24 nichts anfangen können, verstehe ich gut. Sorry, mein Fehler! Es muss richtigerweise 1. Sam. 12,24 heissen.
p.s. Ich bin dankbar, dass ich in CHRISTUS und SEINEM Wort ein festes Fundament habe.
Übrigens… die Apostel, Kirchenväter, Reformatoren, George Whitefield, Wesley, Spurgeon etc., etc….
Waren das nicht allesamt Fundamentalisten…?!
@tetelestai
Schade, dass Sie gar nicht auf Ihr damaliges Verhalten eingehen, sondern sogleich wieder mit Anschuldigungen auf mich reagieren.
Ich glaube, Sie verstehen den Unterschied nicht zwischen Menschen, die lieblos, unbarmherzig, hochmütig und gewalttätig sind (wie Herr Latzel- oder finden Sie es etwa nicht lieblos und gewalttätig, wenn jemand andauernd alle möglichen Menschen mit entwürdigenden Begriffen versieht, seinen Hund misshandelt und erschießt?) und Menschen, die, wie ich, solchen Menschen das in aller Deutlichkeit aufzeigen. Ja, meine Kritik mag manchem unangenehm sein. Konfrontiert mit Gottes Liebe (und eben NICHT mit Angstmache, Herabwürdigungen und Drohungen, wie Herr Latzel u.a. das tun!) fühlen sich manche angegriffen. Aber sowohl Kritik als auch eine (schmerzhafte) Begegnung mit Gottes Liebe ist notwendig für echte Veränderung!
Niemand ist verpflichtet, meine Meinung zu teilen und ich „schieße“ gegen niemanden, der anderer Meinung ist. Ich halte lediglich anderen einen Spiegel vor und spreche in aller Klarheit die Heuchelei, Aggressivität, Bosheit, den Hochmut und Richtgeist von bestimmten Christen an!
Ich bin auch dankbar, in Christus und seinem Wort ein festes Fundament zu haben. Dennoch bin ich keine Fundamentalistin. Informieren Sie sich bitte über christlichen Fundamentalismus/ Bibelfundamentalismus, damit wir hier eine klare gemeinsame Begriffsgrundlage haben, wenn von „Fundamentalismus“ sprechen (https://www.ezw-berlin.de/publikationen/lexikon/christlicher-fundamentalismus/).
Was genau wollen Sie mir mit 1.Sam 12,24 denn sagen?
Das ist ein Diktum des modernen Fundamentalismus, dass man die Bibel verstehe, wie die Apostel, die Kirchenväter, die Reformatoren et al. – und das ist schlicht historischer Unfug! Die verschiedenen Kirchenväter haben die Bibel unterschiedlich gelesen, die Reformatoren erst recht, nur weil man einen solchen Nonsensesatz bei allen möglichen Fundiveranstaltungen zu hören bekommt, wird er nicht richtig! Und das Wissen dazu ist überall und leicht zugänglich! Sich solch elementaren Einsichten zu verschließen, hat mutmaßlich mit beinharter (und angstbesetzter) Ideologie zu tun!
@ Carvalho
Danke für Ihr „liebevolles“ Reingrätschen! So macht diskutieren Freude…:(:(
Das ist doch überhaupt kein Argument! Selbstverständlich gab es bei den Kirchenvätern, Reformatoren etc. unterschiedliche Auffassungen zu verschiedenen Bibeltexten, genauso wie das bei den von Ihnen offensichtlich „verhassten“ Fundamentalisten war und ist.
Erstens sind mir Fundamentalisten nicht verhasst, sondern ich halte Ihre Grundannahmen – mit guten Gründen – schlicht für intellektuell unverantwortlich und die Praxis, die daraus resultiert, ist häufig zumindest sehr problematisch…
Das Argument, das ich zweifelsohne angeführt habe, das Sie aber ganz offensichtlich nicht hören wollen, hat „seltsam“ gerade noch einmal ausgeführt.
Und ich sage das gern noch einmal zugespitzt: Die fundamentalistische Bibelauffassung stimmt nicht mit der altkirchlichen überein, nicht mit der reformatorischen und ist ganz sicher nicht biblisch, sondern eine vollauf moderne Sumpfblüte, die sich gegen die Bibelwissenschaft und die Naturwissenschaften abdichten wollte….
@ Carvalho
Das stimmt schlichtweg nicht.
Der belesenste Gelehrte der frühen Kirche war Origines. Für ihn erstreckte sich die Inspiration sogar bis zum Jota und zu den Buchstaben der Schrift. Die Schrift enthalte keine Fehler, weil sie vom „Geist gehaucht sei“. Er fügte hinzu, dass die Lehre von der Unfehlbarkeit in allen Gemeinden gelehrt wird!
Francis Schaeffer zitierte Kirsopp Lake, der kein Freund der historisch bibelgläubigen Haltung war:
„Es ist ein Fehler, der häufig von gebildeten Menschen, die nur geringe Kenntnisse über die historische Theologie besitzen, gemacht wird, zu glauben, dass der Fundamentalismus eine neue und merkwürdige Form des Denkens ist. Das ist keineswegs der Fall. Vielmehr ist er das teilweise und wissenschaftlich nicht ausgeformte Überleben einer Theologie, die einmal weltweit von allen Christen vertreten wurde. Wie viele gab es z. B. in den christlichen Kirchen des 18. Jahrhunderts, die die unfehlbare Inspiration der gesamten Schrift anzweifelten? Einige wenige vielleicht, aber nur sehr wenige. Nein, der Fundamentalismus mag sich irren, und ich glaube, dass er sich irrt, aber wir sind es, die von der Tradition abgewichen sind, nicht er. Und ich bedaure das Los eines jeden, der versucht, mit einem Fundamentalisten zu argumentieren. Die Bibel und das corpus theologicum der Kirche sind auf der Seite der Fundamentalisten.“
Dem ist nichts hinzuzufügen!
Literaturempfehlungen: „Die Unfehlbarkeit der Bibel“, James M. Boice; Eta Linnemann, Francis Schaeffer, Gleason Archer, R.C. Sproul u.v.m….
An tetelestai: Lesen Sie doch lieber wirkliche Fachliteratur zu Origenes !!! Es ist so bodenlos traurig, dass Fundamentalisten immer so überzeugt sind von ihrem Halb- oder Nichtwissen, und bereit sind, darüber Vorträge zu halten und Bücher zusammenzuschreiben…. Ich war in der Versuchung, hier ausführlich einzusteigen und Sie aufzuklären, aber dann ist mir wieder bewusst geworden, wie es hier läuft, an so vielen Kommentarverläufen ablesbar. Und so taucht bei mir eher das Wort auf: „Perlen vor die Säue“ und ich lasse los.
Ich verstehe Ihren „heiligen“ Zorn vollauf! Usgerechnet Origenes, der den allegorischen Schriftsinn in der Exegese etabliert hat, mit dem Bibelverständnis des Fundamentalismus und seinem Wörtlichkeitsfetischismus gleichzusetzen, das ist einfach vollumfänglicher Unfug …
MfG
@ Seltsam
Die von mir angegebenen Literaturempfehlungen einfach als inkompetent abzutun, ist schon sehr gewagt und überheblich!
Auf das aussagekräftige Zitat aus Ihrem „Lager“ gehen Sie gar nicht ein…
Zählen Sie lediglich das zur Fachliteratur, was IHRER persönlichen Auffassung entspricht?
Ja, dann habe ich die Chance wohl verpasst, dass SIE mich aufklären. Aber da SIE mich gedanklich eher mit eine „Sau“ vergleichen, kann ich gerne darauf verzichten!
Von Herzen, und das meine ich aufrichtig, wünsche ich Ihnen, dass Ihr Leben gelingt!!!
@tetelestai
„seltsam“ hat Sie nicht einer Sau verglichen, sondern lediglich ein gängiges Sprichwort verwendet, um die Aussichtlosigkeit zu dokumentieren, Fundamentalisten mit gängigen wissenschaftlichen Einsichten zu erreichen.
Origenes hat – soweit in erinnere in seinem Genesis-Kommentar – festgestellt, dass selbstverständlich auch im Paradies Schlangen nicht gesprochen hätten und man deshalb die Texte allegorisch lesen müsse. Das hat mit fundamentalistischer Bibelauffassung wirklich nichts gemein! Darüber kann man nicht diskutieren.
Der als Zitat im Zitat angeführte Neutestamentler ist nahezu 80 Jahre tot. Möglicherweise kannte er nur die frühen Dokumente des Fundamentalismus. Jedenfalls ist seine Auffassung absolut nicht haltbar. Die Bibelrezeption ist historisch enorm vielgestaltig. Es gibt keine durchgängige Ausfassung, die von Jesus, über die Kirchenväter und die Reformatoren bis zum modernen Fundamentalismus reichte. Eine solche Behauptung ist nur möglich, wenn man die Geschichte der Bibelinterpretation nicht wirklich kennt. John Barton als einen international renommierten Bibelgelehrten habe ich in diesem Zusammenhang bereits mehrfach genannt.
Und ja, Ihre Literaturempfehlung ist wissenschaftlich völlig indiskutabel!
An tetelestai :
Nur mal kurz (wenn ich Zeit finde, später ausführlicher) Die Apostel, Kirchenväter, Reformatoren waren eben gerade keine Fundamentalisten. Zum einen; der Fundamentalismus ist eine Erscheinung der letzten paar Hundert Jahre, als verengte Trotzreaktion auf die wissenschaftliche Theologie.
Zum anderen: Bei den Kirchenvätern bestand ja eine große Bandbreite, es war keineswegs eine homogene Gruppe. Aber viele maßgebliche Kirchenväter sind ganz klar davon ausgegangen, dass die Bibeltexte Zeugenaussagen sind, aufgeschrieben von Menschen, die über Jesus berichten, keine magischen Texte, die vom Himmel gefallen sind. Natürlich geführt vom Heiligen Geist, als Botschaft von Gott, aber gerade auch mit der Weite, dass die Bedeutung der Texte nicht ausgeschöpft werden kann durch eine einzige wortwörtliche Auslegung.
Hallo Seltsam, keine Ahnung in wie weit sich man an dem Begriff „Fundamentalismus“ festbeißen will. Ich denke es geht hier in der Debatte gar nicht darum. Klar war doch, dass für unsere Vorväter klar war, dass der Grundtenor der Bibel in seinen Aussagen der Maßstab sein muss, wenn wir Gott folgen wollen. Es war klar das Gott eindeutig ist was das Geschlecht Man und Frau betrifft. Es war klar wie wir miteinander umgehen sollen. Es war klar, das wiedernatürlicher Verkehr Sünde ist. Es war klar, dass Homosexualität Sünde ist. Jetzt kommt eine Generation an, welche Christen auf das übelste beschimpft nämlich indem sie zum Beispiel in einer maximal abwertenden Form von Fundamentalisten spricht (vergleich Fundemantalismus im Islam) und damit unterminieren will das gläubige Christen böse und aggressive Menschen sind. @Kaja wo sind den die ganzen stellen in der Schrift wo eine positive Haltung zur Homosexualität ist wo steht denn, dass es Gottgewollt und Gut und unser Auftrag ist. Ich kann es nicht finden. Gewollt ist das Mann und Frau eins sind die Erde mit Menschen füllen und Gott nachfolgen. Besser noch ist wenn der Mensch allein lebt (siehe Paulus). Eine andere Bestimmung steht bei mir nicht drin.
Es ist wirklich nur noch ärgerlich, welchen Unfug Sie hier verbreiten, ohne auf die Argumente anderer im geringsten einzugehen!
Sie haben hier ganz niederträchtige Falschanschuldigungen lanciert – weigern sich dazu Stellung zu beziehen – und machen jetzt einen auf Opfer… Billiger geht es nicht!
Das intellektuelle und moralische Niveau, das Sie hier vorgeben, ist absolut inakzeptabel!!!
@Gast
Nehmen Sie endlich Stellung zu Ihrer Aussage, „Zeitgeistchristen“ hätten mit den Anschlägen auf St. Martini zu tun!
Sie können nicht ständig hanebüchene Falschaussagen raushauen und sich dann hinter frommen Sprüchen wegducken!
Jetzt aber Fakten auf den Tisch, werter Gast! Oder räumen Sie ein, dass Ihr Verhältnis zur Wahrheit sehr lax ist?!
Guten Tag Herr Carvalho, zunächst halte ich nichts davon Sündenböcke zu suchen. In der Bibel ist beschrieben, dass alle Sünder sind. „Der Mensch ist böse von Jugend an“ (dass schließt Carvalho und Gast ausdrücklich ein). Die folge dieser Sünde (Gottesferne) ist der Tod den alle Menschen sterben werden. Damit wir selig werden können und in der Ewigkeit Leben können hat uns Gott Jesus auf die Welt gesendet. „Der einzige Mensch an dem keine Sünde war hat sich für uns zur Schlachtbank führen lassen“. Auf dieser Basis verstehe ich im Grundsatz die Bibel. Die 10 Gebote und darüber hinaus auch die Ordnungen für unser Leben (z.B: Mann + Frau + Gott = der gewollte gut Bund) geben uns eine Orientierung. Unsere eigne Sünde bringt uns immer wieder (leider) zu Fall durch Jesus können wir von Sünde frei werden und den Weg innerhalb von Gottes Weisungen leben. Wir werden auch dabei hinfallen weil wir ja nun mal Sünder sind. Aber das Ziel, die Ordnung hat uns Gott ins (Stamm)-buch geschrieben. Jetzt liegt es an jeden einzelnen Menschen daran wie er damit um geht. Mann kann sich alles so zurechtlegen, dass die Bibel unserem eigenen Willen angepasst wird (ich glaube dass dieser Weg in die Irre führt) oder man macht es umgekehrt man lässt sich durch Jesus selbst verändern und kommt so Gott ein Stück näher. Diese beiden Wege führen im Grundsatz genau in zwei verschieden Richtungen.
Eine peinlicheres Herauslavieren ist mir noch kaum untergekommen. Sie haben hier eine eindeutige Falschaussage aufgestellt, die – sofern sie eine konkrete Person betroffen hätte – justiziabel wäre. Und jetzt kommen Sie mit frommen Allgemeinplätzen! Null Einsicht! Das ist billig und schäbig und blamabel!
@ Carvalho
Gerne können Sie sich wegen Origines u. a. bei diesem Herrn beschweren: John Henry Gerstner war Professor für Kirchengeschichte am Pittsburgh Theological Seminary und am Knox Theological Seminary.
Es bleibt dabei:
Origenes hat eine weitreichende Inspirationslehre vertreten. Und dass die Bibel durch den Geist Gottes inspiriert ist, glauben im übrigen alle Christen. Aber die Inspirationslehre des Origenes ist ganz sicher nicht fundamentalistisch. (Wirkliche Fachwissenschaftler, die sich ein Leben lang mit Origenes beschäftigt haben, würden eine solche Vorstellung für völlig absurden Unsinn halten!) Und Origenes hat wesentliche Texte der der Bibel allegorisch gedeutet und das ist mit dem fundamentalistischen Wörtlichkeitsfetischismus eben absolut inkompatibel.
Sachlich völlig falsche Positionen werden durch Wiederholung nicht richtiger!
Schreiben Sie bitte künftig einfach bei Menschen ab, die Expertise haben. (Vielleicht haben Sie aber auch einfach falsch abgeschrieben!)
PS Ich werde mich „seltsam“ anschließen. Es völlig sinnlos mit Menschen zu diskutieren, die nicht bereit sind basale wissenschaftliche Erkenntnisse wahrzunehmen!
Aber sachlichen Unfug werde ich auch weiterhin nicht einfach stehen lassen, denn sonst könnte der fatale Eindruck entstehen, fundamentalistische Positionen wären tatsächlich die Stimme des Christentums!
Guten Abend Herr Carvalso, Gott sei Dank ist die Bibel nicht abhängig von ihrer persönlichen Bewertung. Die Bibel ist was Sie ist. 😉 Wenn es für Sie sachlicher Unsinn ist dann soll es so sein. Für viele ist es das Wort Gottes klar und deutlich im Inhalt.
@Gast
Haben Sie überhaupt gelesen, worauf sich Carvalhos Kommentare beziehen??
Ein Tipp für Sie: erstmal LESEN, worüber eine Diskussion geht, und sich dann ÜBERLEGEN, ob die 5 frommen Standard-Formulierungen, die Ihren Denkhorizont ausmachen, auch wirklich zum Thema passen! Das wäre für alle Beteiligten eine große Hilfe.
@Gast
Da fällt mir nur das schwäbische Stoßgebet ein:
„Oh Herr, schmeiß Hirn ra…“
@ Carvalho
Das höchste Ziel in der Nachfolge Jesu ist es, dass immer mehr CHRISTUS-Ähnlichkeit in unser Leben kommt.
Ihr zersetzendes, respektloses, pseudo(?) – intelektuelles Gehabe in Ihren Kommentaren steht dem diametral entgegen!
Sind Sie überhaupt ein Nachfolger Jesu…???
Ich werde für Sie beten.
p.s. Noch eine Bemerkung zu Origines: Vielleicht wird Ihre Sicht etwas relativiert, wenn Sie sich seine Homilien zu Dtn 27,1 und Mt 15,14 anschauen.
@tetelestai
Ich nehme für mich in Anspruch „simul justus et peccator“ zu sein und gebe unumwunden zu, dass man sich mit dem Sünder allzu oft und allzu lässig arrangiert.
Dass Sie mir die christliche Existenz generell bestreiten, ist überaus anmaßend.
Es tröstet mich aber und es amüsiert mich, dass dieses Urteil von jemandem kommt, der die Kuklturmarxismus-Verschwörungstheorie eines Erwin Lutzer hier ausgelobt hat und der Menschen der Agressivität und Respektlosigkeit zeiht, während er Olaf Latzel in Schutz nimmt.
Pseudo-Intellektualität: semantisch ist mir der Begriff geläufig, in Ihrem Verwendungszusammenhang fehlt mir allerdings die Referenz und die Relevanz.
Wenn die Argumente fehlen, geht es eben ad personam!
MfG
Carvalho
@tetelestai
Ich freue mich, dass Sie zu einem solch unmfänglichen Urteil über meine Person in der Lage sind!
Das bestätigt mir meine Einschätzung von Fundamentalisten vollauf.
MfG
Carvalho