Spiegel-Journalist: „Cancel Culture ist real“

PRO: Herr Pfister, Sie haben ein Buch darüber geschrieben, dass die Meinungsfreiheit in den USA bedroht ist – durch Cancel Culture und Identitätspolitik. Wie lange hat es gedauert, den Spiegel davon zu überzeugen, dass das ein Thema ist?

René Pfister: Ich musste den Spiegel gar nicht nicht überzeugen. Ich arbeite jetzt seit fast 20 Jahren dort und habe die Redaktion immer als Ort kennengelernt, der unterschiedliche Meinungen aushält. Meine Thesen sind weder links noch rechts, stattdessen möchte ich für einen offenen Diskurs werben. 

Spiegel-Kolumnist Sascha Lobo schrieb 2020: „Der Begriff Cancel Culture ist auf dem Weg, ein rechter Kampfbegriff zu werden.“ Bedienen Sie also nun einen rechten Kampfbegriff?

Ich kann verstehen, dass Lobo den Begriff kritisch sieht. Für Donald Trump ist es schon Ausdruck von Cancel Culture, dass er abgewählt wurde. Insofern ist Cancel Culture ohne Frage ein Kampfbegriff der amerikanischen Rechten. Aber gleichzeitig steckt auch ein reales Phänomen dahinter. Ich zeige in meinem Buch, wie Leute aus vollkommen nichtigen Anlässen ihren Job verlieren. Ich halte das für eine extrem problematische Entwicklung.

Nehmen Linke Ihre Warnung ernst? 

Ich habe enorm viele Zuschriften bekommen, gerade auch von liberal und links eingestellten Menschen, die sich wie ich Sorgen um die Meinungsfreiheit machen. Aber natürlich gab es auch Kritik, gerade auf Twitter. Dort sagen Leute, ich würde ein „rechtes Narrativ“ bedienen oder die Gefahr unterschätzen, die der amerikanischen Demokratie von Seiten der Republikaner droht. Ich teile das nicht, aber die Debatte ist vollkommen in Ordnung. Es wäre komisch, ein Buch über die Notwendigkeit der freien Rede zu schreiben und sich anschließend darüber zu beschweren, wenn sie stattfindet. 

Haben Sie sich je gefragt, ob Sie durch Ihr Buch selbst Gefahr laufen, gecancelt zu werden? 

Ehrlich gesagt: Nein. Es wäre auch eine bemerkenswerte Pointe, für ein Buch, das sich für die Meinungsfreiheit einsetzt, gecancelt zu werden. 

Wann ist Ihnen das Thema zum Ersten Mal begegnet? 

Ein Schlüsselerlebnis war für mich ein Gespräch mit dem Analysten David Shor im Frühjahr 2021. Shor hat für die Demokraten gearbeitet und Barack Obama 2012 bei seiner Wiederwahl geholfen. Im Sommer 2020 setzte er – auf dem Höhepunkt der Black-Lives-Matter-Proteste nach dem Tod von George Floyd – einen Tweet ab. Darin zitierte er eine Studie, die den Schluss nahelegte, dass gewaltsame Proteste Donald Trump helfen könnten. Diese Studie beschäftigte sich mit den Unruhen nach dem Mord an Martin Luther King Jr. im April 1968. Diese halfen dem Republikaner Richard Nixon bei seiner Wahl zum Präsidenten ein halbes Jahr später, weil er sich als Law-and-Order-Mann präsentieren konnte. Shors Botschaft war: Seid vorsichtig, es könnte sein, dass solche Proteste dieses Mal Donald Trump helfen, wiedergewählt zu werden. Wegen dieses Tweets verlor Shor seinen Job. Denn auf Twitter warfen ihm einige vor, die Black-Lives-Matter-Bewegung in Zweifel zu ziehen und rassistische Ressentiments zu schüren. Ich weiß noch, wie ich damals dachte: Wenn Leute wie Shor gecancelt werden, die nichts anderes im Sinn haben, als die Wiederwahl Trumps zu verhindern, dann hat das linke Lager ein echtes Problem.  

Ihr Kollege Jonas Schaible, mit dem Sie jüngst im Spiegel über Cancel Culture stritten, würde widersprechen und sagen: Grenzen des Sagbaren gab es schon immer, wir hören heute lediglich besser hin, weil die Betroffenen sichtbarer und hörbarer sind. 

Ich bin ein großer Fan des Tabus. Ich finde es richtig, dass die Leugnung des Holocaust geächtet ist. Ich finde auch, dass es tabu sein muss, das N-Wort zu benutzen, um jemanden zu beleidigen. Das Problem beginnt dann, wenn die Mehrheit der Bevölkerung das Gefühl hat, sie könnte nicht mehr offen über strittige politische Themen diskutieren. Es gibt Umfragen, die genau das zeigen. Etwa eine des Allensbach Instituts aus dem vergangenen Jahr, nach der 44 Prozent der Deutschen sagen, es ist besser, vorsichtig zu sein, wenn man seine Meinung öffentlich äußert. Der Spiegel selbst hat eine Umfrage in Auftrag gegeben, nach der 52 Prozent der Befragten glauben, sie würden Probleme bekommen, wenn sie offen ihre politische Meinung äußern. Ich glaube, das ist eine gefährliche Entwicklung. Wenn Menschen in einer Demokratie das Gefühl haben, sie können nicht mehr offen aussprechen, was sie denken, dann artikuliert sich ihr Protest auf anderem Wege. Etwa indem sie Antidemokraten und Populisten wählen. Das halte ich für die schlechtere Alternative. Ich bin dafür, dass Meinungsverschiedenheiten offen ausgetragen werden. Wenn der Diskursraum schrumpft, profitieren am Ende die Ränder. In den USA kann man beobachten, was das in der Praxis heißt. 

Können Journalisten in den USA sich in Ihren Augen noch frei äußern? 

Es gibt eine starke Polarisierung der amerikanischen Medienlandschaft. Als ich während des Wahlkampfes 2020 zwischen CNN und dem rechten Sender Fox News hin- und hergeschaltet habe, wirkte das manchmal so, als berichteten die beiden Sender von zwei verschiedenen Planeten. CNN oder die „New York Times“ haben nichts mit Krawallsendern wie „Fox News“ zu tun, bei denen die Wahrheit oft gar keine Rolle mehr spielt. Aber was mir bei vielen liberalen Medienhäusern fehlte, war der Wille, die andere Seite zumindest zu verstehen. Im Sommer 2020 veröffentlichte der Meinungschef der New York Times, James Bennet, einen Artikel des republikanischen Senators Tom Cotton. Darin plädierte Cotton dafür, das US-Militär in die amerikanischen Städte zu schicken, um nach dem Tod von George Floyd für ein Ende der gewaltsamen Proteste zu sorgen. Man muss diese Meinung nicht teilen. Aber es war eine, die damals von der Mehrheit der Amerikaner unterstützt  wurde. Dennoch gab es intern einen Aufruhr bei der New York Times, in dessen Folge Bennet seinen Job verlor. Viele Konservative haben das als Zeichen dafür gesehen haben, dass linke Kräfte die Meinungsfreiheit unterbinden. Denn warum verliert der Meinungschef der New York Times seinen Job, wenn er den Beitrag eines republikanischen Senators veröffentlicht, wenn es zuvor in Ordnung war, Gastbeiträge von Wladimir Putin oder Taliban-Vertretern abzudrucken?  Allerdings muss man der Fairness halber sagen, dass der Eklat um Bennet ein Weckruf war und die New York Times verstärkt darum bemüht ist, ein breites Meinungsspektrum abzubilden. Genau das ist auch die Aufgabe von großen Medien: Einen breiten Diskurs zu organisieren. 

Ist der Journalismus in Deutschland zu wenig objektiv?

So pauschal würde ich das auf keinen Fall sagen. Das Internet hat viel verändert, auch für den Journalismus in Deutschland. Wenn Sie als eher linker Journalist auf Twitter unterwegs sind, bekommen Sie Applaus von Ihrer Seite und Gegenwind, wenn Sie mal etwas schreiben, das quer zu der eigenen Filterblase liegt. Im Netz sind die politischen Ränder aktiv, die moderate Mitte äußert sich eher selten. Dieses Anreizsystem beeinflusst den Journalismus. 

Das ganze Land diskutiert dieser Tage darüber, ob Winnetou droht, gecancelt zu werden. Ist das für Sie ein Beispiel dafür, dass die US-Entwicklungen nun nach Deutschland schwappen?

Diese Debatte ist lächerlich und zugleich notwendig. Lächerlich, weil es natürlich gar nichts mit der Meinungsfreiheit zu tun hat, ob nun das 48. Winnetou-Kinderbuch erscheint oder nicht. Notwendig, weil sie zeigt, wie Debatten dieser Tage funktionieren. Dieses Muster von öffentlicher Erregung und der Reaktion der Unternehmen ist typisch. Im Falle Winnetou gab es einen Protest auf Instagram. Daraufhin hat der Verlag reagiert und die Bücher zurückgezogen. Wenn dieses Muster um sich greift, dann werden wir bald Debatten über Bücher haben, die wirklich wichtig sind. In den USA gab es etwa im vergangenen Jahr eine große Diskussion darüber, ob der große Verlag Simon & Schuster die Memoiren des Vizepräsidenten unter Donald Trump, Mike Pence, veröffentlichen sollte. Es gab einen Proteststurm von Mitarbeitern, die sagten, der Verlag sei dem Antirassismus und dem Kampf gegen strukturelle Unterdrückung verpflichtet und könne dieses Buch unmöglich herausbringen. Nun war Pence zweifellos ein Helfer Trumps. Aber er hat eben auch im entscheidenden Moment das Richtige getan und sich am 6. Januar 2021 geweigert, bei dem Plan des Präsidenten mitzumachen, eine friedliche Machtübergabe an Joe Biden zu verhindern. Deswegen ist es notwendig, das Buch von Pence und seinen Blick auf die Geschichte zu veröffentlichen. 

Sie schreiben, linke Cancel Culture trage religiöse Züge. Sie sei eine Art Glaubenssystem mit klaren Dogmen. Gibt es da Vergebung?

Interessanterweise stellen sich die prominentesten Vertreter der antirassistischen Denkschule in den USA selbst in einen religiösen Zusammenhang. Ibram X. Kendi etwa schreibt in einem seiner Bücher gleich im Vorwort: „Dies kann Dein Beichtstuhl sein.“ Kendi argumentiert nicht, sondern er formuliert Dogmen, denen man zu folgen hat, wenn man sich nicht dem Vorwurf des Rassismus aussetzen will. Laut Kendi ist es zum Beispiel rassistisch zu glauben, Differenzen zwischen verschiedenen Ethnien könnten andere Gründe als Rassismus haben. Das hatte zur Folge, dass Kendi selbst Barack Obama Rassismus unterstellte, weil dieser im Jahr 2008 in einer Wahlkampfrede beklagt hatte, dass schwarze Männer überdurchschnittlich häufig ihre Familie verlassen. Aber wenn selbst Obama ein Rassist ist – wer ist es dann nicht? Das ist das Problem der antirassistischen Religion, wie Kendi sie vertritt. Sie versucht gar nicht, möglichst viele Menschen hinter einem vernünftigen Ziel zu versammeln: dem Kampf gegen Rassismus. Sondern sie formuliert so strenge Dogmen, dass nur ganz wenige Erleuchtete folgen können. 

Und was nun? 

Wir müssen lernen, unsere Debatten so zu führen, dass wir dem Gegenüber nicht automatisch die finstersten Motive unterstellen. Wir sollten versuchen, die Motive des anderen zu verstehen. Anstatt den Kampf unbedingt gewinnen zu wollen, müssen wir einander erst einmal zuhören. Und das rationale Argument darf nicht durch Empfindlichkeiten ersetzt werden. Was wir brauchen, ist ein robuster Diskurs. 

Und wenn der robuste Diskurs dazu führt, dass Menschen in ihrer Identität verletzt werden? 

Natürlich kann in der Hitze des Gefechts auch mal ein scharfes, verletzendes Wort fallen. Wir alle haben schon Dinge gesagt, die wir danach bereuten. Fatal wird es meiner Meinung nach dann, wenn ein falsches Wort dazu führt, dass ganze Karrieren zerstört werden. Ich beschreibe in meinem Buch das Beispiel der jungen schwarzen Journalistin Alexi McCammond. Sie sollte Chefredakteurin der Teen Vogue werden und hatte bis dahin eine makellos progressive Karriere hingelegt. Dann aber machten im Netz uralte Tweets die Runde, die McCammond als Teenager abgesetzt hatte und in denen sie Asiaten beleidigt. Für diese Tweets hatte sie sich bereits entschuldigt, dennoch genügte es, um sie als Chefredakteurin zu verhindern. Wenn wenn wir nicht einmal mehr in der Lage sind, die Sünden von Teenagern zu verzeihen – wer kann dann überhaupt noch vor dem Gerichtshof der öffentlichen Moral bestehen? 

Herr Pfister, vielen Dank! 

René Pfister: „Ein falsches Wort. Wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht“, DVA Verlag, 256 Seiten, 22 Euro