Die 62-jährige Ärztin Päivi Räsänen musste am 24. Januar erstmals vor dem Bezirksgericht von Helsinki aussagen. Ihr Fall sorgt seit mehreren Jahren für Schlagzeilen. Räsänen war von 2011 bis 2015 Finnlands Innenministerin, von 2004 bis 2015 war sie Vorsitzende der Christdemokraten (KD), seit 1995 sitzt sie im Parlament. Die Mutter von fünf Kindern ist außerdem aktives Mitglied der Finnischen Lutherischen Kirche.
Sie hatte im Vorfeld einer Pride-Parade im Juni 2019 eine Bibelstelle zitiert, in der Homosexualität als Sünde bezeichnet wird. (PRO berichtete) Ihr Tweet vom 17. Juni 2019 lautete: „Die Kirche, der ich angehöre, hat bekannt gegeben, dass sie offizieller Partner von SETA Helsinki Pride 2019 ist. Wie passt die Lehre der Kirche, die Bibel, zu der Vorstellung, dass Scham und Sünde als eine Frage des Stolzes erhoben werden?“
Sie wollte damit kritisieren, dass die Evangelisch-Lutherische Kirche Finnlands die Parade von Homo- und Bisexuellen sowie Transgender (LGBT) als Partner unterstützte. Dazu postete sie ein Foto vom Bibelvers Römer 1, 27, dort steht: „Desgleichen haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen und sind in Begierde zueinander entbrannt und haben Männer mit Männern Schande über sich gebracht und den Lohn für ihre Verirrung, wie es ja sein musste, an sich selbst empfangen.“ Der Tweet rief große Empörung hervor. Gegen die Politikerin wurde ermittelt.
Anklage wegen „ethnischer Hetze“
Bereits im Jahr 2013 äußerte sie sich als damalige finnische Innenministerin in einer Rede auf den evangelisch-lutherischen Missionstagen in Kankaanpää negativ zu Abtreibung und gleichgeschlechtlichen Ehen. Im PRO-Interview sagte sie damals, sie sei nach ihrer Rede gebeten worden, konkrete Beispiele dafür zu nennen, wann Gottes Wort Vorrang vor menschlichen Gesetzen hat. Sie antwortete, als Ärztin habe sie mit dem Thema Abtreibung zu tun, und als Christin weigere sie sich, diese durchzuführen. „Das Abtreibungsrecht in Finnland erkennt aber nicht das Recht eines Arztes an, die Durchführung einer Abtreibung aufgrund des Gewissens abzulehnen“, sagte Räsänen.
Anstoß gab auch Räsänens Text in einer Schrift mit dem Titel „Als Mann und Frau erschuf er sie“ aus dem Jahr 2004 sowie ein Auftritt in einer Fernsehsendung 2018 und zuletzt der Twitter-Post von 2019. Angeklagt ist auch Juhana Pohjola, Bischof der Evangelisch-Lutherischen Kirche Finnlands, weil er die Streitschrift von Räsänen veröffentlicht hatte. Die Staatsanwaltschaft hatte am 29. April 2020 Anklage gestellt wegen „ethnischer Hetze“. Diese Straftat fällt nach finnischer Gesetzgebung unter „Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit“. Auch wenn ein Urteil gegen Räsänen theoretisch zu einer Gefängnisstrafe führen könnte, hat die Staatsanwaltschaft beantragt, dass es auf eine Geldstrafe hinauslaufen könnte. Die Anhörung soll am 14. Februar beendet sein.
„Christliche Ansichten zu Ehe und Sexualität werden kriminalisiert“
Als am Montag die Verhandlung begann, versammelten sich vor dem Gerichtsgebäude in Helsinki einige Unterstützter Räsänens und Pohjolas mit Transparenten. Die christliche Menschenrechtsorganisation ADF International berichtete über Twitter, Räsänen habe vor Gericht erklärt, mit ihrem Twitter-Post habe sie sich „in einer wichtigen politischen Sache“ an die Leitung ihrer Kirche gewandt. Räsänens Verteidigung erklärte außerdem, das Gericht dürfe nicht seine eigene theologische Interpretation von biblischen Texten auf die 5,5 Millionen Bürger des Landes übertragen und dabei traditionelle christliche Ansichten zu Ehe und Sexualität kriminalisieren. Etwa zwei Drittel der Finnen gehören der Evangelisch-Lutherischen Kirche in Finnland an, einer der beiden großen Kirchen des Landes, neben der Finnischen Orthodoxen Kirche.
Der Fall sorgt international für Beachtung. Viele Christen sehen hier einen Präzedenzfall, der bei einer Verurteilung Räsänens eine enorme Einschränkung der Meinungsfreiheit für Christen darstellen würde. Der Evangelist Franklin Graham machte per Twitter seine Follower auf den Fall in Finnland aufmerksam, ebenso der bekannte kanadische Psychologe Jordan Peterson. Viele christliche Senatoren aus den USA verwiesen auf den Fall, die US-Senatoren Marco Rubio, Josh Hawley, James Lankford, Jim Inhofe und Mike Braun verfassten einen Brief an den amerikanischen Botschafter beim Ausschuss für „International Religious Freedom“, Rashad Hussain, in dem sie ihn auffordern, den Fall aufmerksam und kritisch zu verfolgen.
Der Internationale Lutherische Rat hatte bereits im Juni 2019 eine Erklärung veröffentlicht, in der es heißt: „Die große Mehrheit der Christen in der Welt, einschließlich der Katholiken und der Orthodoxen, teilen die Überzeugungen (Räsänens). Will die finnische Staatsanwaltschaft uns alle verurteilen? Oder schlimmer noch, soll der finnische Staat nun Sanktionen durch andere Staaten riskieren, weil grundlegende Menschenrechte missachtet werden?“
87 Antworten
Ja, bei Gottes Wort klingelt es bei vielen Menschen in den Ohren, sie ertragen die biblische Wahrheit nicht mehr.
l.G. Martin Dobat
Es wäre ja nicht das erste Mal in der Geschichte JHWHs mit den Frommen, dass er „Heiden“ benutzt, um ihnen zu zeigen, dass sie in die falsche Richtung laufen… Bisher haben sie ja alle Warnzeichen übersehen: das unerträgliche Leid der Homosexuellen, ihr Ausgegrenztwerden aus den Gemeinden, ihre Bitten und Klagen….
Die gelesenen Kommentare beider Lager erschüttern mich. In jedem Lager ( ob hetero -, bi -, oder homosexuell ) sind grundsätzlich Menschen gemeint, Menschen, die von Gott geschaffen wurden, Menschen, wie DU und ich. Ich hatte mit schwulen Männern zusammen gearbeitet und als überzeugter Christ nie Probleme damit gehabt, sie aber auch nicht mit mir, eigenartig oder nicht?
Natürlich bin ich auch nicht der Meinung, dass Homosexualität die Norm ist, da ich heterosexuell ausgerichtet lebe. Wenn ich wollte könnte ich mich auch als Heterosexueller ausgegrenzt fühlen. Wir müssen uns aus beiden Lagern einander Anerkennung zollen, auch wenn jemand anders geartet, gepolt ist. Christlicher Respekt ist gefragt, wie auch Respekt aus der LGBTQ – Seite her, wer diese Bewegung ins Leben gerufen hat und die Massendemonstrationen insziniert, über dem steht das Anathema Gottes.
Das tun sie sich doch selber an…
Was ich hier schon wieder lesen muss.
Nein, Baphomet ist mir nicht mein Nächster.
…jetzt sind also Menschen, die anders ticken an Sie, also schon der Teufel …. ich hoffe inständig, dass alle Menschen anders ticken als Sie, denn Sie sind ganz falsch abgebogen!!!
Gottes Wort ist absolute Autorität. Wenn dieses Dinge Gott ein Graul sind, ist das einfach so! Da lässt sich nicht diskutieren. Gott ist die absolute Autorität.
Es sollte niemand daran gehindert werden in einen Gottesdienst gehen zu können. (weder durch ein „G“, ein nicht vorhandene Maske…
Doch der Mensch ist Sünder, wenn er Gott seine Schuld und Sünde bekennt, ist er treu und gerecht. Er kann vergeben, dem der ehrlich bereut. Und Gott ist treu, er vergibt diesen in seiner Gnade. Er schenkt neues Leben/Gegnadigung, den Tätern/er reinigen von Süngern/schenkt Vergebung umsonst.
Fundamentalist und Egoist (ohne G und Maske – was hat das übrigens mit dem Thema zu tun?!) und Sünder sind die, auf die man mit dem Finger zeigen kann…. wie dürftig, wie erbärmlich!
Für jeden Menschen, der
das glaubt was ihn
die Bibelsagt und folgen will, wie auch alle Religionen das vertreten haben ca. 2000 Jahre lang !
Für die steht geschrieben im Neuen Testament der Bibel
1. Timotheus Brief Kapitel 4 Vers 1;
Falsche Enthaltsamkeit
v1) Der Geist aber sagt deutlich, dass in den letzten Zeiten einige von dem Glauben abfallen werden und verführerischen Geistern und Lehren von Dämonen anhängen,
Das ist ja jetzt in unserer Zeit leider der Fall und zu erkennen, wie es ja hier mit den Ereignissen dargestellt wird und mit biblischen Wahrheiten die 2000 Jahre gegolten hatten jetzt
abgeänderd hat ohne die Betroffenen niedrig zu reden sondern das zu äußern, was die Bibel sagt ohne Ansehen der Person für jeden gleich, der daran aus seinen Herzen glaubt, weil es die Richtschnur Gottes ist
Amen !
sichtbar ist
@Gundi: Sie erinnern mich an diese islamischen Fundamentalisten. Was mich dazu bringt, dass Religion anscheinend doch nur ein Machtinstrument ist, das andere kontrollieren, unterdrücken, ausbeuten und terrorisieren soll. Ich danke meiner Mutter, dass sie mich von dem Verein immer ferngehaltenhat.
Glaube ist etwas sehr persönliches. Glaube und die damit verbundene persönliche Interpretation über Moral , Einstellung, Überzeugung und Lebensgestaltung darf staatlich nicht verordnet werden. Sonst ist es Diktatur.
Hat der EWIGE sich geändert?
Das Christen ausgegrenzt werden, scheint Ihnen KEINE Probleme zu bereiten, oder?
Da „klingelt“ es aber auch oft zu recht oder sind das für Sie auch biblische Wahrheiten?
„Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald“
„Laß nicht ab den Knaben zu züchtigen; denn wenn du ihn mit der Rute haust, so wird man ihn nicht töten.“
„Du haust ihn mit der Rute; aber du errettest seine Seele vom Tode“
In zwei tausend Jahren haben sich die Sitten eben doch etwas verändert.
Ja allerdings hat sich einiges verändert und zwar in ein katastrophale Richtung. Das eine einzige was ewig gleich ist, ist Gottes Wort (Gott se Dank)
Hallo Norbert,
es lohnt sich nicht auf Maiks primitive Provokationen zu reagieren.
Wer sich absichtlich so dumm stellt, wie Maik hier, der will nichts klären. Und Erklärungen fruchten da nicht.
Die Sucht eines „Trolls“ nach (negativer) Aufmerksamkeit sollte man nie bedienen.
Wieso Provokation. Diskussion ohne Polemik würde Toleranz fördern. Maik hätte sicher gerne eine rationale Antwort auf seine Frage gehabt. Ihre Vorgehensweise der Aufforderung diese Frage zu ignorieren und gleichzeitig unfreundlich zu antworten fördert und installiert Fronten.
Offensichtlich zum Nachteil.
Hochmut kommt vor dem Fall und Dekadenz vor dem Zerfall einer Gesellschaft.
Es ist zu differenzieren zwischen dem homosexuellen Menschen, der als solcher wertzuschätzen ist , der sexuellen Neigung, für die er grundsätzlich nichts kann, und dem konkreten Geschlechtsakt, der Sünde ist. Es geht bei der theologischen Bewertung nicht um Beziehungen, sondern um konkrete Geschlechtsakte. Der Mensch ist ein Wesen, das von Natur aus darauf gepolt ist, sein Leben zu erhalten (dazu muss er essen und trinken) und sich fortzupflanzen (dazu hat er Sex). Um den Menschen dazu zu animieren, das zu tun, vermitteln essen, trinken und die Sexualität ein körperlich angenehmes Gefühl. Wer nun isst allein wegen der Gefühlbefriedigung und das wieder erbricht, wie die reichen Römer, sündigt (Paulus Galaterbrief: fressen saufen und dergleichen). Auf Sex lässt sich das nicht 1:1 übertragen, denn essen muss man täglich, Kinder hat man im Leben nur ein paar. Aber das eheliche Geschlechtsleben ist in seiner Gesamtheit darauf ausgerichtet Nachkommen zu zeugen, während homosexuelle Geschlechtsakte von vorneherein fehlgeleitet sind und nicht zu dem gebraucht werden, wofür sie biologisch gedacht sind. Von Gott sind sie in 3. Mose 18 verboten. Hierbei handelt es sich NICHT um kultische Bestimmungen.
@Klaus Huber
Nein.
Es gibt von vorneherein im biblischen Verständnis von Sexualität ZWEI Funktionen. Das zeigen deutlich die zwei unterschiedlichen Schöpfungserzählungen.
In der ersten werden zeitgleich ein weiblicher und ein männlicher Mensch erschaffen und dann, wie auch sämtliche Tiere und Pflanzen – kein Wunder, denn es handelt sich ja hier um die ersten ihrer Art – damit beauftragt, sich zu mehren (Aspekt der Fortpflanzung).
In der zweiten Erzählung wird zuerst nur ein geschlechtsneutraler Mensch (und zwar die Gattung Mensch, adam ist kein Vorname, sondern der Gattungsbegriff „Erdling“) gemacht. Und dann stellt der Schöpfer fest, dass sein Alleinsein „nicht gut“ ist und er macht eine zweite Hälfte. Erst nach dieser Schöpfung bekommt der adam angesichts der ischa die Bezeichnung isch.
Sexualität hat hier eine gemeinschaftsstiftende Funktion, sie dient der unmittelbaren Intimität (es heißt „ein Fleisch werden“ und nicht „ein Fleisch hervorbringen“ und die hebräische Formulierung ist viel weiter gefasst, als die körperliche Vereinigung, auf die sie leider oft reduziert wird). Von einem Fortpflanzungsauftrag lesen wir hier nichts. Und die beiden zeugen auch erst nach ihrer Ausweisung aus dem Garten Eden Kinder.
Beide Aspekte von Sexualität (und zwar in ihrem gesamten Spektrum, Sexualität ist nicht einfach nur der Akt!) werden in der Bibel vielfach thematisiert. Im Hohelied besonders der Aspekt der Erotik und des Begehrens.
(Teil II meiner Antwort folgt)
@Klaus Huber (Teil II)
Wir akzeptieren und leben sie auch in unseren heterosexuellen Ehen (siehe meine Reaktion auf Tines verstümmelte Sexualitätsdefinition). Selbst die bibeltreueste Christin käme nie auf die Idee, nach ihrer Menopause enthaltsam zu leben und sich bspw ihre Brüste zu amputieren, die ja dann ihre biologische Funktion des Stillens nicht mehr ausfüllen. Denn sie bleibt auch danach noch ein sexuelles Wesen und wird auch danach noch mit ihrem Mann schlafen, obwohl klar ist, dass der Verkehr nicht der Fortpflanzung dienen wird. Und man wird (außer vllt in manchen ultrakatholischen Kreisen) auch ein Paar verheiraten und segnen, von dem bekannt ist, dass es zB aufgrund von körperlichen Behinderungen nie Kinder zeugen können wird.
Ich denke auch, dass es sogar in bibeltreuen Kreisen mindestens Verwunderung wenn nicht gar Unverständnis auslösen würde, wenn ein Paar, dass in vielerlei Hinsicht „ein Fleisch“ ist nicht heiratet oder sich scheiden lässt, weil sie keine Kinder bekommen können.
Zudem sollten wir angesichts der ca. 8 Mrd Menschen auf unserem Planeten und den damit einhergehenden negativen Folgen doch auch einmal fragen, ob es tatsächlich heute noch unsere oberste Bestimmung ist, uns zu mehren.
@Klaus Huber
Und zu Leviticus: der entsprechende Vers steht im sogenannten „Heiligkeits- Gesetz“ und ist umgeben von Reinheits- & Opfervorschriften. Selbstverständlich muss man daher bei der Auslegung den Gedanken mit einbeziehen, dass auch hier möglicherweise Kultisches thematisiert wird!
Zudem steht dieser Vers in einer Reihe von Verboten geschlechtlicher Vereinigungen, von denen viele auch Kinder hervorbringen könnten (zB alle genannten Inzestverbindungen zwischen Frauen und Männern).
Und natürlich hat es gute Gründe, weshalb der gleichgeschlechtliche Verkehr nur Männern verboten ist.
Es ist komplex und man muss den Text wirklich genau betrachten und studieren. Sie machen es sich hier viel zu einfach.
Aber die Wahrheiten aus dem Koran, inkl. erwachsene Männer, die kleine Mädchen „heiraten“, das ist kein Problem. In welch kranker Welt leben wir
Nachtigall ick hör dir trapsen
Hier war nochmal deutlich weniger als bei Olaf Latzel. Das stimmt schon bedenklich.
Das ist erschreckend. Wir können nur beten, dass es in Europa nicht so weit kommt. Bei anderen Themen ist es ja ähnlich. Behauptet man, Gottes Wort ist die einzige Wahrheit, kann man auch in Schwierigkeiten kommen.
Nein, da liegen Sie falsch. Das Problem ist nicht, dass Christen sagen, Gottes Wort sei die einzige Wahrheit (worüber eigentlich??). Sondern dass solche Christen behaupten, IHRE Auslegung der Bibel sei das Wort Gottes schlechthin und somit die einzig wahre Weltanschauung.
Bei einziger Wahrheit meine ich, dass allein Jesus der Weg zu Gott und die Errettung ist. Für diesen Glauben müssen weltweit viele Christen ihr Leben lassen.
@Anke
Danke für die Erläuterung. Ich hatte Ihren Kommentar auf die Situation von Christen in Europa bezogen verstanden. Und da gibt es ja immer wieder Fälle, in den sich Christen „in Schwierigkeiten“ wähnen, die von sich behaupten, „die Wahrheit“ zu haben (weil sie bspw belächelt werden oder man sie – zu Recht – als Fundamentalisten bezeichnet etc).
Gott schuf den Menschen männlich und weiblich lese ich bei Martin Buber, vielleicht sollten wir Christen zu diesem Thema auch mal die jüdische Meinung anhören, denn die meisten Stellen zu diesem Thema stehen im ersten Testament.
Ausserdem kann Homosexualität vielleicht Sünde genannt werden, dann fällt diese Sünde unter alle anderen Sünden und bedarf ebenso der Vergebung durch Christus unseren Herrn. Im übrigen sind doch die schlimmsten Sünden welche zur Zeit überall massiv um sich greifen Habgier, Macht und Besitzgier. Ich glaube darum sollten wir uns Christen viel mehr kümmern und dabei in unseren Gemeinden genauer hinschauen.
Ich bin auch schwul, möchte aber darum bemüht sein, ein bibeltreues Leben zu Gottes Wohlgefallen zu leben. Das ist nicht immer leicht, aber das Wort des HERRN gilt, nicht die LGBTQ-Ideologie. So habe ich vor Jahren auf einer anderen christlichen Nachrichtenseite, die inzwischen keine Kommentarfunktion mehr hat, regelmäßig mit einem anderen Schwulen diskutiert. Dieser Homosexuelle hatte den Nutzernamen „Stolzer Schwuler“. Als ich ihn darauf hinwies, daß Gott Stolz verurteilt und man sich ja auch nicht „Stolzer Ehebrecher“, „Stolzer Lügner“ oder „Stolzer Dieb“ nennen würde, las ich von ihm kein Wort mehr – er hat sich selbst überführt und enttarnt.
Es ist schon krass, daß sich auch in Deutschland manche Gemeinden/Kirchen der Evangelischen Kirche Deutschlands an solchen LGBTQ-Paraden beteiligen, Paraden, auf denen nackte oder halbnackte Männer in Stöckelschuhen andere Männer als „Sklaven“ an der Leine führen, freier wahlloser Sex propagiert wird und teils Drogen eingenommen werden, um die „Party“, denn nichts anderes ist das, abzufeiern. Das ist nur schwer zu ertragen bei Menschen, die sich als „Christen“ bezeichnen würden. Vermutlich sind das aber jene „Christen“, die sowieso fast gar nichts mehr von dem, was in der Bibel steht, glauben, Unerlöste, Unbekehrte. Ob auf solchen Paraden auch die katholische Kirche vertreten ist, weiß ich nicht. In den Gemeinden, in denen ich bisher war, wird regelmäßig für verfolgte Christen gebetet, auch für Christen in unserer westlichen Zivilisation, die zunehmend bekämpft werden.
Homosexualität. Ein Zeugnis: http://www.epheservier.de
@Chris Lieber
Und wenn Ihnen Gott selbst sagen würde, dass es im Leben nicht auf vermeintliche Treue zu einem Buch, sondern auf eine Beziehung zu ihm ankommt und Sie bisher einem Frömmigkeitsstil gefolgt sind, der die Bibel in einer Art und Weise auslegt, die nicht zu den Früchten des Geistes führt – würden Sie sich denn dann so akzeptieren können, wie sie sind und mit Ihrer Selbstgeißelung aufhören? Oder wäre selbst da Ihre Versündigungsangst und Ihr religiöser Perfektionismus noch zu stark?
Sie arbeiten mit Extremen. Bewusst, nehme ich an. Ich kenne keine einzige queere christliche Person, die ihr Queersein derart lebt, wie Sie es karikiert haben. Von manchen, die in homosexuellen Paarbeziehungen leben, könnten sich die manche Frommen Heterosexuellen sogar eine dicke Scheiben abschneiden.
Liebe Kaja,
Die Liebe zum biblischen Gott drückt sich darin aus, dass man seine Gebote hält. Wer seine Gebote nicht hält liebt Gott nicht und hat ihn nicht erkannt. (Studiere bei Zeiten einmal den 1. Johannesbrief)
Für den biblischen Gott kann man nicht einfach so leben wie man möchte. Alle Briefe des NTs sprechen davon, dass man sich von Sünden distanzieren soll darunter auch die ausgelebte Homosexualtität. Diejenigen, die sich also Christen nennen, ihr Leben aber nicht Gott unterordnen, glauben nicht an den biblischen Gott.
Die Beziehung zum christlichen Gott läuft über ihr sogenanntes „Buch“. Bereits im AT war klar, was Gott möchte. Er hat seinem Volk ein Gesetz gegeben. Auch David, der ein Mann nach dem Herzen Gottes genannt wird, wusste, dass er das Gesetz halten sollte. Weil Er das ganze Gesetz befolgte von ganzem Herzen, darum hatte Gott ihn lieb.
Bei Saul war es leider nicht so. Saul dachte, dass das Wort Gottes nicht so genau zu nehmen sei. Er dachte, man könne Gott ja so dienen, wie man es selbst für Gut erachtet. So misachtete er verschiedene Anweisungen auch von Propheten und wurde schlussendlich von Gott verschmäht.
Klar ist es im NT anders, trotzdem hebt das NT das AT nicht auf. Jesus bestätigte das Gesetz indem er das komplette Gesetz erfüllte. Jesus verurteilte jede Sünde, nahm jedoch jeden Sünder an (laut Bibel sind alle Menschen Sünder). Er nahm die Schuld, die der Mensch wegen der Sünde auf sich hat, auf sich selbst. Er wurde selbst zur Sünde. Sein Vater bestrafte Ihn als hätte Er die Sünde getan, damit wir nicht mehr für die Sünde zahlen müssen.
@Franz
Das ist mir bekannt.
Das Problem ist – und das habe ich hier bei Pro in anderen Artikel ausführlichst dargestellt – dass es bei keiner der biblischen Stellen um homosexuelles Empfinden geht, sondern um bestimmte Formen des gleichgeschlechtlichen Aktes, die in der Antike üblich und völlig zu Recht zu verurteilen sind (Vergewaltigung, Knabenschändung, Prostitution, Ehebruch aus purer Lust mit Menschen gleichen Geschlechts etc.).
@Franz
Übrigens: Jesus hat uns Christen sehr klar gesagt, was das oberste Gebot ist und was der Inhalt und die Aussage ALLER Gesetze ist, die wir bekommen haben: Lieben.
Das klingt sehr einfach, ist aber oft wirklich harte Arbeit und eine Herausforderung.
Ein Leben, das sich an Gottes Gebot(en) orientiert, kann man an seinem Vollzug erkennen. Wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm, hat Johannes geschrieben. Und laut Jesus erkennt man Menschen immer an ihren Früchten. An dem, wie sie leben, wie sie mit sich und anderen umgehen. So wie Jesus uns anhand seines Lebens, seines Umgangs mit anderen Menschen gezeigt hat, was das Wesen Gottes ist.
Auch Schriftauslegungen erkennt man an ihren Früchten. Die Früchte des Geistes, die Paulus im Galaterbrief aufzählt, sind, gemeinsam mit dem Blick auf Jesus und sein Verhalten, für mich zur Richtschnur zur Unterscheidung der Geister und der Schriftauslegungen geworden.
Dass ich in konservativen Kreisen aufgrund ihrer Schriftauslegung stets Ekel, Hartherzigkeit, Anmaßung, Abschottung, Ausgrenzung, Druck und Heuchelei erlebt habe, wenn es um den Umgang mit Homosexuellen ging, war für mich einer der Gründe, diese Schriftauslegung für nicht christusgemäß und nicht dem Liebesgebot entsprechend zu halten und sie zu hinterfragen, mich in die Texte zu vertiefen, sie ihm Urtext und dem dortigen Wortlaut zu studieren usw.
Um noch etwas richtig zu stellen: Gott verschmähte Saul ALS KÖNIG, aber nie als Mensch!! Und er liebte David auch nach dessen Ehebruch und Mord an Urija noch.
@Kaja Sie wollen hier Gottes Wort von Gott trennen. Das passt doch nicht! Sie schreiben, dass es auf die Beziehung zu Gott ankommt und nicht auf die Treue zu einem Buch. Natürlich kommt es auf die Beziehung an. Aber ist es eine gute Beziehung, wenn ich das, was jemand mir schreibt, nicht ernst nehme?
@Stefan
Sie unterstellen mir etwas, was ich angeblich wollen würde. Wie kommen Sie zu diesem Urteil?
Ich kann Ihnen sagen, dass Ihre Unterstellung jeder Grundlage entbehrt und dass es auch nicht mein Wille ist, Gottes Wort von Gott zu trennen.
Zunächst einmal: Gott hat die Bibel nicht geschrieben. Die Bibel ist also nicht etwas, was Gott „mir schreibt“.
Sie enthält vielerlei Aussagen von Menschen ÜBER Gott und Berichte darüber, was Gott durch Propheten gesprochen (und eben nicht geschrieben!) hat oder was Gott im Zwiegespräch zu besonderen Menschen (zB Mose) geredet hat.
Da Jesus – der laut dem Evangelisten Johannes das Wort Gottes ist – ein Mensch, und damit eine historische Person war, erfahren wir durch ihn wiederum nur durch die biblischen Zeugnisse. Auch er hat, als er Mensch war, selbst nichts schriftlich hinterlassen. Ich denke, dass er das sehr bewusst gemacht hat, um der Gefahr des schriftgläubigen Funamentalismus zu wehren. Weil es ihm um Beziehung ging.
Aber diese Zeugnisse sind nicht Gott. Jesus ist Gott. Jesus/Gott ist aber nicht nur durch die biblischen Zeugnisse erlebbar, da er, weil er Gott ist, über Zeit und Raum steht.
Soweit erst einmal die „Basics“.
Was ich kritisiere, ist, dass es eine bestimmte Sorte Gläubige gibt, die so tut, als sei die Bibel Gott. Oder von ihm selbst verfasst.
Und die ausgehend von dieser Annahme dann meint, man sei ein „richtiger“ Gläubiger, wenn man das, was in der Bibel steht (wobei sie ja immer auch eine bestimmte Übersetzung verwenden), befolgt, als sei sie ein Regelwerk. Eine Beziehung funktioniert aber so nicht.
P.S.:@Chris Lieber
Die Tatsache, dass Ihr damaliger Gesprächspartner nicht mehr reagiert hat, kann sehr viele andere Gründe haben. Die Sie natürlich nicht bedenken wollen, weil Ihre Deutung am besten in Ihr Weltbild passt. Aus Ihrer kurzen Schilderung ist sehr gut denkbar, dass er sich ausgehend von Ihren harschen Verurteilungen und Vergleichen mit Verbrechern bewusst wurde, dass eine weitere Diskussion aufgrund Ihrer Hartherzigkeit und Arroganz nur Zeitverschwendung ist.
Lieber Chris, das ist ein wunderbares, ein aufrichtiges Zeugnis, das sicher vielen Menschen in ähnlicher Situation ermutigen wird. Röm 3,23 sagt: …“denn alle haben gesündigt und verfehlen die Herrlichkeit, die sie vor Gott haben sollten….und wer ohne Sünde ist werfe den ersten Stein. Dem Herrn gebührt Lob, Preis und Ehre für sein wunderbares Werk an dir. Danke für deine Offenheit und für`s teilen. Ich wünsche dir weiterhin gutes Gelingen mit dem Herrn und seinen Segen.
Wunderbar, Sie glauben noch und trauen Gott was zu.
Ich habe eben folgende Worte gelesen: Die Menschen, die der Wahrheit nicht folgen können, denken, dass ihre Natur keine Befriedigung mehr fände und ihre eigenen Interessen Schaden litten. Doch wie sehr täuschen sie sich. Denn wer alles aus Liebe zu Wahrheit verlässt, wird im Überfluss haben, mehr als die anderen.
Ja, das umzusetzen ist eben meist ein Prozess, doch wer glaubt, der vermag es auch mit Gottes Beistand. Eben nicht aus eigener Kraft, sondern mit Gottes Gnade.
Den Geist der Anklage, dem möchte ich keinen Raum geben, denn auch ich habe noch meinen Balken im Auge.
Aber Jesus hat durch seinen Tod und seine Auferstehung Zeugnis abgelegt für die Wahrheit. Und man kann IHN erfahren, so man nur will.
Es ist Nächstenliebe, wenn man um ein ewiges Leben weiss, dass man seinen Bruder und seine Schwester auf die nackte Wahrheit hinweist, auch wenns in dem Moment weh tut. Der Weg in den Himmel führt nun mal über das Kreuz. Hinterm Kreuz steht der Triumph.
Liebe Tine,
Ich gehe davon aus, dass Ihnen nicht bewusst ist, welches kranke Gottes-& Menschenbild hinter diesen frommen Phrasen steckt und wie sehr Sie damit andere Menschen verurteilen und erniedrigen und sich selbst erhöhen.
Sie machen also den (rechten) Glauben eines Menschen daran fest, ob ER (!!!) es durch seinen Willen und seine eigene Anstrengung schafft, von der „Sünde“ „gelebte“ Homosexualität frei zu werden oder zu sein.
Dieses Verständnis von Glauben ist reine Werkgerechtigkeit und kann niemals in die Freiheit führen.
Lesen Sie bitte die vielen Zeugnisse von queeren Christen, die über viele Jahre all ihre Kraft, Zeit und oft auch viel Geld darin investiert haben, diesen Kampf zu gewinnen. Und die am Ende alle feststellen mussten: so sehr sie es auch wollen, so sehr sie kämpfen und Gott anflehen – er macht sie davon nicht frei.
Viele fielen in schwere Depressionen, wurden an Leib und Seele durch dieses Glaubensverständnis krank. Sie beschreiben, wie ihnen am Ende nur die Wahl blieb, sich entweder voll und ganz in ihrem Sosein zu akzeptieren oder für immer an Leib und Seele krank zu bleiben. Für einige blieb als Option nur, sich das Leben zu nehmen.
So sieht kein Weg in die Freiheit aus, zu der uns Christus befreit hat.
Wirkliche Freiheit und die Gewissheit, von Gott geliebt und angenommen zu sein, erfuhren die erst, als sie sich selbst annehmen konnten und ihren Selbsthass losließen.
Und bevor Sie sie jetzt wieder aburteilen als Menschen mit „Wohlfühlglauben“: das, was diese Leute durchgemacht haben, hat mit billigem Wohlfühlglauben absolut gar nichts zu tun.
Wenn Mitchristen bereits kriminalisiert werden, nur weil sie die Bibel zitieren, sollten sich alle Christen solidarisieren.
Auch wenn ich persönlich anderer Meinung bin, würde ich mich bei Angriff ja auch sofort vor jeden Schwuler und jede Lesben, egal ob Christ, Jude Moslem oder was auch immer, stellen.
Sie werden nicht kriminalisiert, weil sie die Bibel zitieren. Sondern weil sie eine homosexuellenfeindliche Haltung haben.
Würden Sie sich auch hinter Christen stellen, die die Bibel zitieren, um damit ihren Rassismus zu untermauern, ihre Frauenfeindlichkeit, ihren Antisemitismus, ihre Ansicht, Kinder seien minderwertige Menschen und mit körperlichen Strafen zu belegen, oder ihre Befürwortung von Sklaverei?
So wie Christen das jahrundertelang getan haben und jetzt Gott sei Dank dafür juristisch belangt werden können..
Ich würde mich selbstverständlich VOR jedermann/jedefrau stellen, der kriminalisiert wird, wenn er/sie die Bibel zitiert.
Das gilt auch für Zitate aus dem Koran, den Tanach, dem Buch Mormon, der Avesta oder jedem anderen Buch anerkannter Religionsgemeinschaften, welches den Menschen heilig ist.
Das bedeutet aber nicht, dass ich mich damit HINTER jeden Christen und seiner Meinung stelle.
Ihr Vorschlag, dass Menschen kriminalisiert gehören, wenn sie eine homosexuellenfeindliche Haltung haben greift zu kurz und entlarvt Sie und Ihresgleichen.
– Möchten Sie wirklich in einem Land leben, in dem Menschen Angst haben, ihre Meinung zu sagen?
– Möchten Sie wirklich in einer Kirche leben, in der Pfarrer gegen ihre Überzeugung genötigt werden sollen, homosexuelle Paare zu trauen und dann noch nicht mal die Gründe für Ihre Weigerung benennen dürfen?
Ich nicht.
Was meinen Sie mit „entlarven“? Man kann nur jemanden entlarven, der etwas verschleiert. Das tue ich nicht.
Entlarvt werden auch Verbrecher. Dass Sie mich mit solchen auf eine Stufe stellen, finde ich ungeheuerlich und mehr als respektlos.
Homosexuelle Menschen können Ihnen ein Lied davon singen, wie es sich anfühlt, in einer Gesellschaft zu leben, in der man Angst haben muss, der Mensch zu sein, der man ist. In der man gezwungen wird, eine heterosexuelle Ehe einzugehen, damit man nicht an den Pranger gestellt wird, ausgegrenzt, verfolgt (oder, wie es in einigen Staaten heute noch Usus ist, getötet). Oder gezwungen ist, zölibatär zu leben, obwohl man auf ein Gegenüber hin geschaffen wurde.
Homosexuelle in konservativen christlichen Kreisen ergeht es heute noch so.
Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, die so mit homosexuell Empfindenden umgeht.
@ Katja …
Entlarven:
Ich denke, es ist deutlich geworden, was Sie Menschen wünschen, die nicht Ihrer Meinung sind oder Bibelzellen zitieren, die Ihnen nicht passen.
Hier gilt das Wort Martin Niemöllers:
https://www.spruchpool.de/tag/pastor-martin-niemoeller/
In solch einer Gesellschaft möchte ich nicht leben.
Ich denke, jeder, der ernsthaft nach Gott fragt und sich seinem Wort öffnen möchte, ist in jeder Gemeinde willkommen.
Und es soll auch „Regenbogen Gemeinden“ oder „Regenbogen Hauskreise“ geben, in denen das Wort Gottes gelehrt wird.
Das „Weiße Kreuz“ kann da auf der Suche sicher weiterhelfen. Dort kann man auch, allerdings auf biblischer Grundlage, die Verletzungen, Verhaltensweisen und Einstellungen bearbeiten, die bei der Begegnung mit dem lebendigen Gott hinderlich sind.
Verschleiern:
Ich wünsche Ihnen den Mut, nicht nur ihre Meinung zu sagen, sondern auch das Rückgrat, mit vollem Namen dahinterzustehen. Das ist nicht immer einfach, aber man kann es lernen.
@ Alle
Ich bin raus.
Bitte bleiben Sie frei, gesund, behütet und zuversichtlich.
@Peter Schmuck
Schade, dass Sie außer mit Unterstellungen zu arbeiten, in dieser Diskussion nichts zu bieten haben.
Es kommentieren hier viele nicht mit ihrem Vor-& Zunamen. Einige sogar mit sehr offensichtlichen Pseudonymen. Auch Menschen aus Ihrem Meinungsspektrum. Was haben Sie damit für ein Problem?
Aber, ach ja, Sie haben sich ja lieber der Diskussion gleich entzogen, bevor es für Sie dran sein könnte, mit sachlichen Argumenten Stellung zu beziehen.
@Peter Schmuck
Noch etwas: Ich wünsche niemandem irgendwas, weil er nicht meiner Meinung ist.
Ich wünsche mir aber, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der niemand wegen seiner sexuellen Orientierung abgewertet wird.
Seine Meinung kann man reflektieren, überprüfen, ändern. Ich habe das vor etwa 8 Jahren in Hinblick auf meine fromme Meinung zum Thema Homosexualität getan. Und es werden immer mehr Gläubige, die anfangen, sich ernsthaft mit den Bibelstellen zu dem Thema auseinanderzusetzen, sie gründlich zu studieren, statt oberflächlich tradierte Auslegungen nachzusprechen, und die sich vor allem mit dem Leid der betroffenen Menschen auseinandersetzen.
Die eigene sexuelle Orientierung kann niemand ändern.
Merken Sie den Unterschied?
P.S. ich habe nirgends vorgeschlagen, dass jemand kriminalisiert gehört. Ich habe darauf hingewiesen, dass sie faktisch kriminalisiert werden. Weil es gegen geltendes Recht verstößt, Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung abzuwerten.
„Denn sie (Der Mensch) vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen.
Aus diesem Grund hat Gott sie entehrenden Leidenschaften preisgegeben. Die Frauen vertauschten den natürlichen Geschlechtsverkehr mit dem widernatürlichen, und genauso machten es die Männer. Statt mit Frauen zu verkehren, wie es der natürlichen Ordnung entspricht, wurden sie von wildem Verlangen zueinander gepackt; Männer ließen sich in schamlosem Treiben mit anderen Männern ein. So rächte sich, wie es nicht anders sein konnte, ihr Abirren von der Wahrheit an ihnen selbst. Und da die Menschen es nach ihrem eigenen Urteil nicht nötig hatten, Gott anzuerkennen, hat Gott sie ihrem Verstand preisgegeben, der zu keinem vernünftigen Urteil mehr fähig ist, sodass sie Dinge tun, die sie nie tun dürften. Es gibt keine Art von Unrecht, Bosheit, Gier oder Gemeinheit, die bei ihnen nicht zu finden ist. (…) Und obwohl sie genau wissen, dass die, die so handeln, nach Gottes gerechtem Urteil den Tod verdienen, lassen sie sich nicht von ihrem Tun abbringen, im Gegenteil, sie finden es sogar noch gut, wenn andere genauso verkehrt handeln wie sie.“
– Auszug aus Römer 1, ff
Ich denke die Bibel definiert, wie vieles andere, die ausgelebte Homosexualität als Sünde. Ich weiss nicht, wie man einen solchen Text verbiegen kann, dass man etwas anderes behaupten könnte. Zudem gibt es noch etlich weitere Passagen.
@Franz
Niemand muss diese Bibelstelle irgendwie verbiegen.
Man muss sie nur im und aus ihrem Kontext heraus lesen. Und komplett. Und nicht einzelne Versatzstücke herausreißen.
Und man kann sie sogar dann verstehen, wenn man sie auf deutsch wörtlich nimmt. Denn da steht ganz deutlich, dass es um Menschen geht, die Götzen angebetet haben, Gott mit Statuen und Tieren vertauscht haben oder mit anderen Menschen und sich absichtlich von Gott abgewendet haben und daraufhin ihre heterosexuellen Beziehungen VERRLASSEN haben, um sich mit Menschen gleichen Geschlechts zu vergnügen.
Das alles hat mit Menschen, die eine homosexuelle Orientierung haben, REIN GAR NICHTS zu tun!!!
Kindersegen
Gott gab uns den Auftrag, seid fruchtbar und mehret euch. Dafür hat er die Sexualität gemacht. Bei Gott hat alles was er tut, Sinn und Zweck. Und so wie er die Arbeit des Bauern mit einem reichlichen Ertrag segnet, so segnet er die Ehe zwischen Mann und Frau mit Kindern.
Es ist schon Jahre her, ich erinnere mich jedoch an die Aussage eines Satanisten. Das müsste in Irland gewesen sein. Er sagte: Das Ehesakrament des Teufels ist die Homoehe. Jeder weiss, dass der Teufel alles abkupfert, dass er aber keine Früchte hervorbringen kann.
@Tine
…ich nehme an, Sie schlafen auch nur dann mit Ihrem Ehemann, wenn Sie gerade Kinder zeugen wollen oder nur deshalb mit ihm, damit Sie schwanger werden.
Die Bibel ist das Wort Gottes . Die Bibel ist die Gebrauchsanleitung für das Leben auf der Erde . So lange Gebrauchsanleitungen gelesen und beachtet werden geht alles zum Besten . In der Bibel gibt Gott Verheißungen und Versprechen , ebenso Warnungen . Und das schriftlich…wir können uns also voll darauf verlassen . Jeder der an Gottes Tür anklopft , dem wird geöffnet . Jeder Sünder kann sich durch das Blut Jesu von seinen Sünden reinwaschen . Jesus vergibt Sünden , aber mit dem Hinweis…“ sündige von nun an nicht mehr“ . Wir Menschen haben alle ein sündiges Leben , der eine mehr…der andere weniger . Keiner kann sich mit Ruhm bekleckern . Himmel und Erde werden vergehen , aber das Wort Gottes ( Bibel ) bleibt bestehen . Und darum kann und darf Jeder Gottes Wort , die Bibel zitieren , wahrhaftig dem Thema entsprechend wann immer es nötig ist und zum Guten dient . Für eine Verwendung als „Keule“ ist Gottes Wort nicht geeignet , denn Gott ist Liebe .
Hier hat sich der Staat, und damit auch die Mehrheit der Staatsbürger, gegen die Gesetze der Bibel gestellt, er besteht auf der Einhaltung seiner Gesetze ohne Rücksicht auf die der Bibel.
Der gleiche Staat garantiert aber auch Religionsfreiheit. Daher darf ein gläubiger Mensch jederzeit die Gesetze der Bibel denen des Staates gegenüberstellen und auch Kritik üben.
Der finnische Staat ist aber nicht das Volk Israel. Es ist ein säkularer Staat. Und daher ist die Bibel ist für ihn kein gültiges Gesetzbuch. Genauso wenig wie der Koran. Oder die Scharia. Oder heilige Schriften anderer Religionen.
Dennoch gesteht er Menschen zu, frei das zu glauben, was sie möchten. Sie sollen sich dabei aber in dem juristischen Rahmen bewegen, der für das Zusammenleben der finnischen Gesellschaft ausgehandelt wurde. Und dazu gehört in diesem Fall auch, dass man Menschen, die nicht heterosexuell empfinden oder leben, nicht diskriminiert, beleidigt oder in ihrer Würde herabstuft.
Der juristische Rahmen steht dann über der Religions- bzw. Glaubensfreiheit.
Sicherlich Gibt es gigantische Unterschiede zwischen den Gesetzen im Mosaischen Bündnis und dem neuen Bund durch Jesus. Doch angenommen, in einem Thema liegt der finnische Staat falsch. Und Gott möchte etwas kontrovers anderes als die Gesellschaft es sich für sich definiert hat und schickt jemanden, der dies lehrt bzw. anmahnt (Wie die Propheten). Es ihm aber juristisch nicht erlaubt ist. Wem sollte der Gesandte denn jetzt gehorsam sein? Gott, oder dem Staat. Oder sollte Gott gefälligst dem Staat gehorchen? Oder sollte der Gesandte trotzdem zitieren und sprechen und wie die ersten Apostel bereit sein dafür verfolgt oder gar getötet zu werden?
@Kody
Da es in diesem Fall niemanen gibt, der der Gesandte Gottes ist, und auch niemand mit Fug und Recht behaupten kann, dieser zu sein, erübrigen sich Ihre Fragen hinsichtlich des ihm angemessenen Verhaltens.
Was uns als Christen aber möglich und sogar geboten ist, ist die Prüfung an Jesus als Zentrum und an den Früchten des Geistes Gottes. Gottes Gesetzen geht es IMMER um den Schutz der Schwachen, Armen, Randständigen. Um eine Gesellschaft, in der Gottes Wesen, nämlich Liebe, Barmherzigkeit und Zedaka, die obersten Prinzipien sind. Darum, dass alle in der Gesellschaft den gleichen Wert haben und niemand in seiner Würde verletzt wird.
Und jetzt können Sie überlegen, welchem Geist das finnische Gesetz wider die Hetze und Diskriminierung von Homosexuellen entspricht.
Aus meiner Sicht, sollte es eine Diskussion über die Art der Anwendung mit der Bibel und deren spezifische Inhalte auslösen. Die Bibel enthält einige Sachen die höchstproblematisch sind (wem das noch nicht aufgefallen ist, möge seine rosarote Bibel-Schönfärbe-Brille abnehmen). Ich sehe nur folgende Lösung: Oberhalb der Kirchen-Schicht oder Gemeinde-Schicht (christliche Gemeinden) soll es eine Schicht geben, in der der Gläubige persönlich (als Person vor Jesus) ganz offiziell das Recht hat, eine eigene Glaubensmeinung, ja sogar eine eigene Glaubens-Auslegung zu haben. Das ist zwar riskant bezüglich „Wildwuchs“, aber letztlich ist es heute schon die Praxis.
Biblisch würde ich es dann so lösen: Innerhalb meiner mir zugestanden Glaubensfreiheit (auch was ich in der Bibel für „erlösendes Evangelium“ und „Wort Gottes“ betrachte, stelle ich mir Jesus und seinen Geist (seinen Geist, seine Coolness, seine Mission, seinen Auftag, seine Stellung zum Vater, sein Recht urteilen zu dürfen über Menschenleben) vor und entscheide damit, was relevant ist.
Damit würde ich einer homosexuellen Person, die aufrichtig und fair ist, auch keine Knüppel zwischen die Beine werfen mit irgendeinem Bibelvers, sonder davon ausgehen, dass Jesus, diese Person (die anders auf andere Geschlechter reagiert, als mehrheitlich) genauso lieben und annehmen kann und wird. Ich wartete 13 Jahre auf eine Antwort bezüglich dieses Themas und meine, sie bekommen zu haben in einer Form, die aussergewöhnlich war. Ich selbst bin schon die meiste Zeit Mann und heterosexuell und finde Frauen toll.
Ich hoffe nur, dass es in Deutschland nicht so weit kommt, dass man strafrechtlich belangt werden kann, wenn man Texte aus der Bibel zitiert oder wenn man von seinem garantierten Recht nach Art. 5 Absatz 1 GG auf freie Meinungsfreiheit Gebrauch macht. –
Und dass das Alte Testament Vorschriften enthält, die für einen Christen keine Gültigkeit haben, scheint manch einem (insbesondere ‚Maik‘) nicht klar zu sein. Für einen Christen ist das Maßstab für sein Handeln, was unser Herr Jesus Christus uns gelehrt hat.
@Horst Brand
Nach welchen Kriterien meinen Sie denn, definieren zu dürfen, welche Vorschriften aus dem AT für Christen heute noch gültig sind und welche nicht? Und weshalb sind Sie sich so sicher, dass eine (bzw. zwei) Stellen aus Leviticus heute noch gültig sind, aber die meisten anderen nicht?
@Katja
Sie scheinen ja großes Interesse daran zu haben, hier im Forum zu manchen Kommentaren Ihre Meinung zu äußern.
Daher folgendes zu Ihrer Frage:
Maik fragte am 31.01.2022, ob es biblische Wahrheiten sind, dass ein Vater seinen Sohn mit der Rute züchtigen soll, und er zitierte hierzu drei Bibelstellen, die wohl dem AT aus Sprüche Kap. 13 + 23 entnommen sind.
Hierzu stellte ich in meinem Kommentar fest, dass manche Vorschriften aus dem Alten Testament keine Gültigkeit für einen Christen haben. Sie fragen mich nun hierzu, nach welchen Kriterien ich definiere, welche Vorschriften des AT für einen Christen noch gültig sind.
Meine Antwort hierzu: Nicht ich definiere hierzu etwas, sondern unser Herr Jesus Christus hat definiert (z. B. im NT in Matthäus Kap. 28): „Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren was ich euch geboten habe!“
Daher schrieb ich, dass der Maßstab für uns Christen das ist, was uns Jesus Christus gelehrt hat. – Stimmen Sie hierin etwa nicht mit mir überein?
Und Ihr zweiter Frage-Satz mit dem Hinweis zu Leviticus (3. Buch Mose) ist mir absolut unverständlich. Ich sehe hier keinen Zusammenhang zu dem, was ich schrieb und kann Ihre Frage daher auch nicht beantworten.
Aber hier geht es ja grundsätzlich auch um ein ganz anderes Problem. Und zu dem gibt es, wie bekannt ist, auch unter Christen sehr widersprüchliche Ansichten, wie die Lehre unseres Herrn Jesus Christus auszulegen ist.
@Kaja
Sie scheinen ja großes Interesse daran zu haben, hier im Forum zu manchen Kommentaren Ihre Meinung zu äußern.
Daher folgendes zu Ihrer Frage:
Maik fragte am 31.01.2022, ob es biblische Wahrheiten sind, dass ein Vater seinen Sohn mit der Rute züchtigen soll, und er zitierte hierzu drei Bibelstellen, die wohl dem AT aus Sprüche Kap. 13 + 23 entnommen sind.
Hierzu stellte ich in meinem Kommentar fest, dass manche Vorschriften aus dem Alten Testament keine Gültigkeit für einen Christen haben. Sie fragen mich nun hierzu, nach welchen Kriterien ich definiere, welche Vorschriften des AT für einen Christen noch gültig sind.
Meine Antwort hierzu: Nicht ich definiere hierzu etwas, sondern unser Herr Jesus Christus hat definiert (z. B. im NT in Matthäus Kap. 28): „Mir ist alle Macht gegeben im Himmel und auf Erden. Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, und lehrt sie alles zu bewahren was ich euch geboten habe!“
Daher schrieb ich, dass der Maßstab für uns Christen das ist, was uns Jesus Christus gelehrt hat. – Stimmen Sie hierin etwa nicht mit mir überein?
Und Ihr zweiter Frage-Satz mit dem Hinweis zu Leviticus (3. Buch Mose) ist mir absolut unverständlich. Ich sehe hier keinen Zusammenhang zu dem, was ich schrieb und kann Ihre Frage daher auch nicht beantworten.
Aber hier geht es ja grundsätzlich auch um ein ganz anderes Problem. Und zu dem gibt es, wie bekannt ist, auch unter Christen sehr widersprüchliche Ansichten, wie die Lehre unseres Herrn Jesus Christus auszulegen ist.
Hallo Horst Brand
Können Sie etwas mit meiner Meinung anfangen? Siehe oben
xxjojo.schug@xxbluewin.chxx
Hallo Joachim Schug,
ja, ich kann das nachvollziehen, was Sie geschrieben haben.
Wie wir wissen, gibt es diverse christliche Gemeinschaften, die alle eine etwas andere Sichtweise zum Evangelium haben. Und auch in jeder Gemeinde gibt es wiederum Christen, die untereinander eine verschiedene Sicht auf manche Bibelstellen haben.
Ich denke, wir Christen sollten uns nicht als ‚Richter‘ über andere Christen erheben, wenn diese eine andere Auslegung der Schrift haben, sondern anerkennen, dass es zu verschiedenen Themen unterschiedliche Sichtweisen gibt, das Evangelium auszulegen. Über das unterschiedliche Verständnis kann man ja durchaus diskutieren, wo dies angebracht ist.
Für wichtig halte ich, dass man sich als Christ darum bemüht, nach dem zu leben, was uns unser Herr Jesu Christus gelehrt hat.
Ja Weltanschauungengibt es mehrere Aber nur ein Gott. Den sollte man respektieren . Er fragt nicht Nach Unser Meinung.
Homos Sind Menschen die Gott liebt. Aber deswegen muss man Handlungen vor die der eine Gott warnt und richten wird
Nicht Lieben.
Liebe Katja,
hat Sie die Liebe Gottes schon einmal durchströmt? Eine Liebe, die Sie bis in den kleinen Zeh gespürt haben? Dass Ihnen die Augen vor Freude überliefen ohne dass es einen nennenwerten Grund dafür gab?
Ich hab nicht alle Ihre Kommentare gelesen und ich mach mir auch nicht die Mühe. Man kann die Zeit auch Gott schenken und sich darin üben sich selbst zu vergessen um IHN zu schauen und das ist, WEISS GOTT, wertvoller. Gott segne Ihre arme Seele
Liebe Tine,
Oh, ja, das habe ich… Erst heute früh beim Morgengebet wieder. Da stand ich vor Gott und wusste mich so umarmt und geborgen von ihm, dass ich nur noch weinen konnte. Seine Liebe übersteigt alles, was uns Menschen vorstellbar ist.
Schade, dass Sie sich nicht auf eine ernsthafte Debatte einlassen und die typischen 0815 frommen Sätze hinterfragen mögen, die Sie hier so unreflektiert posten.
Hier einen herzlichen Dank an Kaja ( ohne Schmeichelei):
Vielen Dank, wie Sie beharrlich hier im Forum d r a n bleiben; ich bewundere Ihre Klarheit, ohne jegliche „Schwurbelei“ ; nie verletzend, aber immer biblisch—profihaft ! Sie empfinde ich als gut ausgebildete Seelsorgerin oder Supervisorin ! Ihr Menschenbild ausgerichtet am „Dreifachgebot“ der Liebe. D a s tut echt gut ! Vielen Dank ! Ich könnte diese Geduld nicht aufbringen, bei so schier unaushaltbaren oftmals sehr „frömmlerischen“ , selbstgerechten Kommentaren. Ja ! Es stimmt: man kann andere Menschen mit der Bibel „erschlagen“( wörtlich genommen , wenn sie dick und groß genug ist 😇💪), aber vor allem auch mit dem scheinbar unumstößlichen, verteidigenden Satz : „ES STEHT GESCHRIEBEN ! ! !“
Liebe Grüße ! JoMüllerberg
Vielen Dank an Kaja, dass Sie hier so tapfer die christliche Stellung gehalten haben in diesem Wust von Anfeindungen hier. Es ist immer wieder erstaunlich, wie angreifende Fundamentalisten sich als Opfer , als Angegriffene definieren. Die finnische Politikerin ist in meinen Augen nicht das Opfer sondern voll die Aggressorin. Und es ist nur angemessen, wenn der Staat nach seinen eigenen Kriterien darauf reagiert. – Es ist nun mal falsch, die Bibel wie einen Steinbruch zu gebrauchen und einzelne Sätze aus dem Zusammenhang zu reißen um sie als Waffe gegen andere zu richten und dass dann noch als Nächstenliebe zu deklarieren. Es ist doch auffällig, dass Fundamentalisten gerade bei diesem Thema immer besonders anspringen.
@Horst Brand
Danke für Ihre Antwort.
Ehrlich gesagt kann ich damit nicht allzu viel anfangen. Ich finde sie recht schwammig.
Natürlich ist der Maßstab für uns Christen das, was Christus gelehrt hat. Und, wie ich bereits geschrieben hatte, sagt uns Jesus, was die Zusammenfassung aller Gesetze ist: Lieben (Gott, die anderen, uns selbst). Und an einer anderen Stelle (Mt 7,12) sagt er, dass der Inhalt aller Gesetze und Propheten das ist: Die anderen so zu behandeln, wie wir selbst behandelt werden wollen.
Davon ausgehend kann man sich einmal alle alttestamentl. Gesetze ansehen und sich fragen, inwiefern sie zur Liebe führen oder diesen Grundsatz des menschlichen Zusammenlebens fördern.
Und hier kommt dann das Buch Leviticus ins Spiel – in dem die EINZIGE Stelle im gesamten AT zu finden ist, die ein Gesetz enthält, das augenscheinlich mit Homosexualität zu tun hat – und zwar nicht mit homosexuellen Partnerschaften auf Augenhöhe, sondern einzig mit dem Koitus zweier Männer.
Und dann kann man sich auf die Suche machen und sich Fragen stellen wie:
– Wie lautet der Hebräische Urtest? Was ist mit dem Begriff gemeint, der deutsch mit „Gräuel“ übersetzt wird?
– Weshalb geht es nur um den Koitus zwischen Männern?
– Was ist der historische, kulturelle, religiöse Kontext, in dem dieser Text verfasst wurde?
– Wie war das damalige Rollenverständnis von Mann und Frau hinstl. des sexuellen Aktes? Wie waren die Vorstellungen von der Entstehung eines Kindes (Spoiler: beides unterscheidet sich eklatant selbst von dem, was sog. „Bibeltreue“ heute glauben und lehren!)
usw usf
Danke @JoMüllerberg und Seltsam!
zu Kaja gesprochen: Liebe Kaja oder lieber Kaja: Dieser Versuch es über Bibelauslegung zu machen, ist äusserst schwierig. Du wirst die Hardliner in der Christen-Szene nicht dazu bekommen, so differenziert zu denken. Es gibt schon recht viele Bibelstellen, die gegen homosexuelles Treiben sprechen, also das Ganze etwas ins Perverse ziehen. Dadurch kommen Homosexuelle unter die Räder, die einfach nur eine unperverse Hingezogenheit zum eigenen Geschlecht spüren (aber viel viel weniger zum anderen Geschlecht).
Biblisch im alten Testament ist es so, dass erst der Vers auftaucht, dass es Gott ein Greuel ist. Dann kommt das Gesetz zur Tötung solcher Menschen. Am Ende des Buches kommen die Flüche (was peinlich ist für die Bibel bzw. AT). In den Flüchen kommen die Homosexuellen glücklicherweise nicht vor. Wenn man schon so bibeltextauslegerisch vorgehen will, dann kann man darin einen Fluchtpunkt definieren, dass später mit der Barmherzigkeit, die über Jesus möglich ist, das Thema weitgehend vom Tisch sein wird. Mit Jesus geht das, wenn die Person aufrichtig und fair ist. Mit fair ist z.B. gemeint: Jesus nutzen und sich gleichzeitig zu ihm stellen. Unfair wäre: Jesus nutzen, aber ihn im allgemeinen nicht ernst nehmen oder punktuell gesetzlich zu denken. Aber dass hier Religion sich jetzt gnädig zeigt, weil sie ja früher ungnädig waren, das ist auch krankes Denken. Was damals falsch war, war einfach falsch oder falsch ausgelebt, so meine Meinung.
Lieber Joachim,
danke für die Rückmeldung.
Den Satz „Aber dass hier Religion sich jetzt gnädig zeigt, weil sie ja früher ungnädig waren, das ist auch krankes Denken.“ verstehe ich nicht.
Können Sie den näher erläutern?
Ich stimme Ihnen voll zu mit der Ansicht, dass das, was damals (aus bestimmten Gründen, die man aus dem damaligen Kontext ermitteln kann) falsch war oder falsch ausgelebt, auch wirklich falsch war. Und das meiste davon ist auch heute noch falsch: Vergewaltigung/ Missachtung des Gastrechts und Demütigung (zB bei Sodom&Gomorra), Prostitution, Sexarbeiter im Gotteshaus, sexuelle Beziehungen von älteren Herren mit Kindern oder Jugendlichen, Ehebruch.
Anderes, wie etwa alles, was den kultischen Bereich, die Reinheitsvorstellungen und die Abgrenzung des Volkes Israels von den Nachbarvölkern angeht, ist für uns nicht relevant, weil wir eine ganz andere Art der Glaubenspraxis haben und auch nicht mehr diese spezielle Art des Verhältnisses „Gott- auserwähltes Volk“.
Und natürlich unterscheidet sich aufgrund dessen, was wir mittlerweile aus der Biologie wissen, auch unser Verständnis von dem, wie Kinder gezeugt werden.
Und Gott sei Dank unterscheiden wir uns auch in den Rollenzuschreibungen von Mann und Frau beim Sex.
@Kaja
Hallo Kaja, Sie finden meine Antwort ‚recht schwammig‘. Okay, dann werde ich mich ganz klar äußern.
Ich finde, kein einziges Gesetz und keine einzige Vorschrift aus dem AT ist für einen Christen bindend, außer wenn dies im NT als Maßstab für uns Christen ebenfalls so gelehrt wird.
Und zum Thema Homosexualität gibt es im NT eine eindeutige Aussage in Röm 1, 26:
„Deswegen hat Gott sie dahingegeben in schändliche Leidenschaften. Denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr in den unnatürlichen verwandelt, und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Begierde zueinander entbrannt, indem die Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.“
Meine Einstellung dazu schrieb ich in der Antwort an Herrn Joachim Schug am 07.02.2022 und ich möchte sie hier nicht nochmals wiederholen.
Ich persönlich halte die ausgelebte Homosexualität (nach Röm. 1, 26) für Sünde, erkenne aber auch an, wenn andere Christen dies anders sehen.
Danke für Ihre Antwort.
Schade, dass sie die Stelle im Römerbrief aus dem Zusammenhang reißen. Nur so kommen Sie nämlich zu Ihrer Auffassung, die sogenannte „ausgelebte Homosexualität“ (wie immer Sie „Ausleben“ definieren – hierzu empfehle ich Ihnen die Kolumne von Jürgen Mette bei PRO) sei Sünde.
Falls Sie sich für eine Auslegung interessieren, die die Stelle in ihrem Kontext betrachtet und die Argumentation von Paulus von Anfang an berücksichtigt, empfehle ich Ihnen wärmstens die sehr ausführliche und präzise Bibel-Arbeit des katholischen Theologen James Alison
http://jamesalison.com/but-the-bible-says/
Eine weitere Bibelarbeit zu dem Text möchte ich Ihnen auch noch ans Herz legen. Sie ist deshalb besonders, weil sie vom seelsorgereichen Aspekt her den Text betrachtet. Denn für alle Texte der Bibel bzw ihre Auslegung gilt, dass sie immer dahingehend zu überprüfen sind, wie sie sich auf Menschen auswirken. Ob sie sie befreien oder knechten, heilen oder verletzen.
Seine Ausführungen hinsichtlich der antiken Lebenswelt und homoerotischen Literatur kann ich aus eigener berufsbedingter Beschäftigung mit Texten aus jener Zeit vollumfänglich bestätigen.
https://m.youtube.com/watch?v=fNwqKuAXNOg
@ Kaja…Ganz herzlichen Dank für den Link zur Bibelarbeit von Pastor Danny Cortez! Das hat mich wirklich stark beeindruckt! So ganz tief im Glauben, theologisch fundiert, menschlich authentisch und voller Liebe! Das macht wirklich Hoffnung auf Entwicklung auch im konservativen Bereich.
*seelsorgerlichen* soll das heißen
@Horst Brand
Ich muss Sie hier noch auf eine logische Inkonsequenz Ihres Ansatzes bzgl des Umgangs mit alttestamentlichen Gesetzen hinweisen. Zunächst schrieben Sie ja, dass für Sie als Christ der Maßstab zur Beurteilung Ihrer Gültigkeit Jesus Christus sei.
Soweit, so biblisch.
In Ihrem letzten Kommentar schreiben Sie nun aber vom gesamten NT und die Stelle aus dem Römerbrief stammt nicht von Jesus, sondern von Paulus.
Ich denke, es ist sehr wichtig, das nicht alles in einen Topf zu werfen. Denn Jesus ist unser Maßstab. Und nicht Paulus.
@Kaja
Der von mir zitierte Bibelvers (Röm. 1, 26) sagt klar aus, dass Paulus in Bezug auf ‚ausgelebte‘ (das heißt praktizierte) Homosexualität von einer Sünde ausgeht. Auch wenn man das ganze Kapitel oder den ganzen Römerbrief liest bleibt es dabei, dass Paulus dies als Sünde betrachtet.
Auch Jesus selbst sprach in Markus 7, 21-22 folgendes:
„Denn von innen, aus dem Herzen der Menschen, kommen die bösen Gedanken, Unzucht, Diebstahl, Mord, Ehebruch, Habgier, Bosheit, Hinterlist, Ausschweifung, Neid, Verleumdung, Hochmut und Unvernunft.“
Dabei erwähnt er ‚Unzucht‘ als erstes. Und im Judentum wurde unter ‚Unzucht‘ u. a. eindeutig auch homosexueller Verkehr verstanden.
Und zu dem, was ich als Maßstab für uns Christen betrachte, kann ich meine Aussage zum NT noch spezialisieren. Für mich gilt das als Maßstab, was uns unser Herr Jesus Christus gelehrt hat. Alles weitere, was im NT berichtet wird, wird bekanntlich teilweise von verschiedenen Christen unterschiedlich interpretiert. Wie ich schon äußerte, spiele ich mich nicht als ‚Richter‘ über andere Auffassungen auf, sondern erkenne an, dass es unterschiedliche Erkenntnisse gibt.
Ich sehe die praktizierte Homosexualität, genau so wie Paulus (und wohl auch die gesamten damaligen christlichen Gemeinden des NT), als Sünde an. Aber ich mache keinem Christen einen Vorwurf, der dies anders sieht.
So verstehe ich das Evangelium unseres Herrn.
Sie lassen leider nur Ihre eigene Meinung zu und erkennen nicht an, dass diese evtl. auch falsch sein könnte.
@Horst Brand
Sie haben nicht verstanden, worum es mir und den Theologen, die ich Ihnen empfohlen habe, geht: um die Differenzierung dessen, was Paulus da verurteilt und dessen, was wir heute unter Homosexualität verstehen.
Und das ist der entscheidende Punkt.
Sie behaupten zwar, Sie würden sich nicht als Richter aufspielen und andere Meinungen zulassen, dennoch sind Sie der Meinung (wodurch begründet?) Sie würden dieselbe Sichtweise vertreten wie Paulus und das NT, also letztlich wie Jesus.
Und genau das ist ja eben die Frage, um die es geht! Und diese Offenheit lassen Sie nicht zu.
Das Argument mit der Unzucht ist ein klassischer Zirkelschluss und taugt hier nicht.
Meine Position ist die, dass ich durchaus akzeptieren kann, dass Menschen beim Bibelinterpretieren dieser Verse zu anderen Schlüssen kommen. Aber dass sie erstens nicht mit dem heutigen Wissen (zumindest mit dem, das mir an der Universität gelehrt wurde) über die Antike kompatibel sind und ich anhand der Auswirkungen dieser Interpretationen auf das Leben von anderen Menschen sehe, dass sie weder liebevoll noch heilsam noch hilfreich sind. Und deshalb entscheide ich mich klar für eine Auslegungsrichtung.
@Horst Brand
Ich vermute, Ihre Ansicht über meine Position rührt daher, dass ich anderen aufzeige, dass sie wichtige Kenntnisse aus der Forschung über die antike Lebenswelt nicht berücksichtigen (obwohl sie doch 2000-3000 Jahre alte Texte vor sich liegen haben!) und dass ich sie darauf hinweise, welche schädlichen Konsequenzen ihre Auslegung hat.
Ausgehend von meinem Kenntnissstand und meinen Erfahrungen mit den Lebenswegen von homosexuell empfindenden ChristInnen ist es mir leider nicht möglich, eine laissez-faire-Haltung einzunehmen. Ich muss klare Kante zeigen. Denn diese Menschen liegen mir sehr am Herzen.
Respekt an diese Frau!
Heutzutage ist es nicht leicht seine ehrliche Meinung zum Thema LGBTQ zu sagen, ohne als Intollerant abgestuft zu werden. – Das halte ich für wahrhaft intollerant.
Aus Gottes Sicht sind Schwule, Lesben, wie auch Zauberer und Götzendiener ein Gräuel. – Für mich auch.
Evolutionär und biologisch betrachtet ist eine sexuelle Beziehung gleichgeschlechtlicher offensichtlich schwachsinnig. – LOBET DEN HERRN!
Lieber ali (schade, dass Du nicht mehr von Deinem Namen preisgibst)
Ich probiere schon seit 2 Jahren meinem Pastor zu verklickern, dass es neben dem Gesetz (und die Bibel ermöglicht, es als Gesetzbuch zu nutzen) auch noch ein Verhalten gibt. Mein Pastor denkt, mit der richtigen Lehre könne man auch „falsch“ verhalten, und es sei dann immer noch richtig.
Es gibt von Jesus die Warnung zu den „Herr Herr Herr – Sagern“. Sie ziehen ihr Ding durch und benutzen den Herrn für ihre Gesetzlichkeit. Bitte mal versuchen, zu verstehen, was Jesus damit gemeint hat.
Ich bin Atheist. Gott sei Dank!
🤣 echt jetzt 🤭😳🙄😇🙏
War ich auch mal, aber zum Glück jetzt nicht mehr ❗
Sondern 💯% Crist, dank sei dem Vater und dem HERRN Jesus Christus und natürlich auch dem Heiligen Geist.
Im übrigen wird sich jedes Knie beugen und jede Zunge bekennen:
Das Jesus Christus der HERR ist 😅 ….
Sind doch gute Nachrichten für Dich und deiner Geninnungsgenossen*innen 🤪🤣👍 super LOL
Man muss einfach mal das lesen was Gottes Wort dazu sagt und nicht wie ich es gerne hätte.