PRO: Herr Patzelt, Sie sagen, dass die CDU unter Bundeskanzlerin Merkel die Wählerschaft rechts der Mitte sehr vernachlässigt hat. Wie kann aus Ihrer Sicht die CDU diese abgehängte Wählerschaft zurückgewinnen?
Patzelt: Vielleicht gar nicht mehr! Immerhin hat man diese Wähler jahrelang und systematisch vergrault. Das ist wie bei einem Autounfall: Man fährt leichtsinnig, baut einen Unfall, verliert ein Bein. Aus dem Krankenhaus zurück, bereut man den Leichtsinn – wird aber trotzdem sein Bein nicht mehr zurückbekommen. Das könnte nun das Schicksal der CDU sein. Jahrelang ging sie mit der AfD dahingehend leichtfertig um, dass sie wenig von den tatsächlichen Gründen von deren Aufstieg begreifen wollte, sondern sich mit den Sprechblasen vom abzuwehrenden Rechtspopulismus und Faschismus begnügte.
Doch strategisch sinnvoll wäre weiterhin genau das, was die Union stets mehrheitlich verweigerte. Zunächst einmal sollte sie einsehen, dass viele Leute sich nun einmal nicht in der Mitte verorten, sondern eben rechts der Mitte. Ist diese Tatsache akzeptiert, lässt sich anschließend begreifen: Wenn die CDU nur Leute aus der politischen Mitte ansprechen will, dann muss sie sich nicht wundern, wenn jene, die sich als rechts empfinden, die AfD wählen.
Daraus wiederum ergibt sich: Falls die Union die dorthin abgewanderten Leute zurückgewinnen will, muss sie jene Herausforderungen ansprechen und mit plausiblen Lösungsvorschlägen versehen, die rechts der Mitte stehenden Deutschen so sehr auf den Nägeln brennen, dass sie – und sei es nur, um ein Zeichen zu setzen – die AfD wählen. Derlei reicht von der Begrenzung selbstermächtigter Zuwanderung über die Pflege eines kulturellen, auch die Zugewanderten integrierenden Patriotismus bis hin zum typisch konservativen Verzicht auf waghalsige politische Veränderungen auf allzu vielen Politikfeldfern, etwa bei der Energiepolitik. Alle diese Themen müsste die CDU wieder besetzen, falls sie patriotische Konservative lieber zurückgewinnen als einer Radikalisierung im Umfeld der AfD überlassen will.
Ich bezweifle aber, dass die Union solche Kurskorrekturen vornehmen wird. Innerparteilich und seitens der Medien stößt allein ja schon die Forderung danach auf entschiedenen Widerspruch. Auch sieht weiterhin eine Mehrheit in der CDU die Zukunft ihrer Partei an der Seite der Grünen. Also lässt man lieber Leute mit rechten Einstellungen zur AfD abdriften, als dass man den Verlust jener vergleichsweise wenigen grünen Wechselwähler riskierte, die einst Angela Merkel angezogen hat. Doch selbst im Fall einer Kurskorrektur bleibt fraglich, ob die CDU für die Rechten im Land überhaupt noch glaubwürdig ist. AfD-Wähler verachten nämlich keine Partei mehr als die Union, von der man sich seit Merkels Zeiten verraten fühlt. Also kann die CDU nur in der Theorie, doch nicht in der Praxis Wirkungsvolles tun, um an die AfD verlorene oder dorthin vertriebene Wähler zurückzugewinnen. Nur die AfD selbst kann – bei weiterer Radikalisierung – ihre Wähler abschrecken.
In der Debatte um die AfD wird oft von einer „Brandmauer nach rechts“ gesprochen. Bedeutet das nicht auch, dass die Menschen jenseits dieser Brandmauer, sich und ihren Problemen selber überlassen werden?
Ja. Zwar ist es richtig, sich nicht mit Extremisten einzulassen. Auch ist es klug, nicht alle von deren Positionen als eigener Befassung wert zu behandeln. Doch hilfreich ist dieser Rat nur, wenn es um zwei bis fünf Prozent verstockte Extremisten geht. Seit allerdings auch solche Positionen als rechtsextrem gelten, welche die CDU vor 20 Jahren noch selbst vertreten hat, etwa bei der Migrationspolitik, beim Beharren auf der Existenz einer deutschen Kultur oder beim Vorrang des Subsidiaritätsprinzips in der EU, muss man schon laut fragen, ob jene Brandmauer denn an der richtigen Stelle errichtet wurde.
Rückt man sie nämlich immer weiter vom rechten Rand hin zur einstigen Mitte, dann schließt man auch immer mehr Leute von einer Repräsentation durch die Union aus. Dann aber muss man sich nicht wundern, wenn rechts der Brandmauer ein immer größeres politisches Biotop entsteht, das durch populistische Stimmungsmache und demagogische Reden erhebliche Anziehungskraft für jene entwickelt, welche die Union politisch heimatlos gemacht hat. Wenn derzeit in den neuen Bundesländern jeder dritte Wahlbürger außerhalb der Brandmauer steht, dann hat man durch den Mauerbau unsere Gesellschaft offenbar vor allem gespalten, hat aber nicht erfolgreich den 2013 entstandenen Schwelbrand eingedämmt.
Ist die AfD denn nun eine radikale oder eine extremistische Partei?
Das hängt davon ab, wie man Extremismus definiert. Das geht als politischer Kampfbegriff oder als Rechtsbegriff. Letzterer versteht Extremismus weder als Radikalismus noch als politische Dummheit, sondern als aktiven Kampf gegen unsere freiheitliche demokratische Grundordnung. Als Kampfbegriff benutzt, kann man hingegen ganze Landesverbände der AfD als „gesichert rechtsextremistisch“ einschätzen sowie ein flottes AfD-Verbot fordern. Leider hat auch der Verfassungsschutzpräsident sich diesbezüglich mit der Klage hervorgetan, seine Behörde könne doch den Kampf gegen die AfD nicht allein führen. Als ob der Kampf gegen eine Partei die Aufgabe des Verfassungsschutzes wäre! Dieser hat einfach solche Informationen zu sammeln und öffentlich verfügbar zu machen, auf deren Grundlage dann von Parteien, Medien und der Zivilgesellschaft der politische Kampf gegen Extremisten zu führen ist. Und der wird ja auch geführt, wenngleich nach rechts entschiedener als nach links.
Sucht man nun aber nach jenen Argumenten, mit denen der AfD klar verfassungsfeindlichen Treiben zugeschrieben wird, dann trifft man regelmäßig auf die folgende Gedankenkette: Die AfD zählt nur Deutsche zu jenem Volk, das in unserer Demokratie das Sagen hat; also vertritt sie keinen politischen, sondern einen rassistischen Volksbegriff; und eben das ist mit der Würde des Menschen, dem Leitwert unserer Verfassungsordnung, nicht vereinbar. Mich überzeugt dieser „Nachweis von Extremismus“ nicht, denn auch die AfD bestreitet mehrheitlich nicht das Recht von Vietnamesen oder Nigerianern, sich auf die in unserem Land schon länger bestehende Kultur einzulassen sowie, falls sie das wollen, die deutsche Staatsbürgerschaft zu erwerben. Also meine ich: Weithin ist die AfD populistisch, sind viele ihrer Mitglieder radikal, zentrale Anführer demagogisch. Doch politische Torheit oder Stillosigkeit sind etwas anderes als der Kampf gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung.
Gibt es Erkenntnisse darüber, wie viel Prozent der AfD Wähler letztlich wirklich auch rechtsextremes Gedankengut verinnerlicht haben und wie viele von anderen Parteien schlicht frustriert sind?
Ja. Ungefähr ein Drittel der jetzigen AfD-Wähler sind überzeugte AfDler, während zwei Drittel diese Partei aus Protest oder aus Mangel an sonstigen Alternativen zur vorherrschenden Politik wählen. Rechts sind wohl alle AfDler, rechtsradikal gar nicht wenige; doch wie viele als rechtsextrem zu bezeichnen sind, hängt vom verwendeten Extremismusbegriff ab. Nimmt man den staatsrechtlichen, so scheint die derzeit bestmögliche Schätzung auf weniger als ein Drittel hinauszulaufen.
Hat die Parteienforschung untersucht, wie ist es um die Religionszugehörigkeit von AfD Wählern bestellt ist? Welche Weltanschauung wird da vertreten?
Erstens ist in Ostdeutschland, wo die AfD am stärksten ist, die Anzahl von Christen mit einem Fünftel sehr gering. Auch lag schon bei PEGIDA, wie derzeit bei der AfD, der Christenanteil deutlich unter dem in der Bevölkerung. Zweitens schätzen viele AfDler das Christentum nicht als Religion, sondern als Kulturträger. Ihnen geht es um jene deutsche und europäische Kultur, bei deren Prägung das Christentum nun einmal eine wichtige Rolle spielte. Drittens wird die AfD von sehr vielen gewählt, denen die aufstrebende „woke“ Richtung nicht passt. Diese trifft zwar im protestantischen Bereich auf recht viel Sympathie, prägt aber die Christenheit in Deutschland durchaus nicht insgesamt. Vielmehr entzweien sich da die „Woken“ und die „Konservativen“. Eben das wirkt sich auch auf das Verhältnis zwischen Christen und der AfD aus. Für die letztere spielt das Christentum nämlich eine doppelte Rolle: einerseits als oft erwünschtes Kulturchristentum, andernteils als Hochburg von Konservativen beim Kampf gegen einen woken Liberalismus, der Religion allenfalls noch als Gefahr ernstnimmt.
Kann man sagen, dass sich Christen bei Themen wie Gender, Islam, Religionsfreiheit, Abtreibung und Klimaschutz nicht mehr von den anderen Parteien in irgendeiner Form repräsentiert fühlen?
Bei allen diesen Themen gibt es keine einheitliche Haltung von Christen. Das Gendern hat ohnehin nichts mit christlicher Religion zu tun, sondern ist eine rein soziokulturelle Mode. Beim Klimaschutz kann man zwar die Schöpfungstheologie bemühen, kommt aber mit dem gesunden Menschenverstand zu ähnlichen Ergebnissen. Die anderen Themen spalten die Christenheit zwischen „Woken“ und „Konservativen“, und zwar kirchlich gerade so wie weltlich. Also erstreckt sich die – von der Union verschuldete – Repräsentationslücke vom weltlichen in den kirchlichen Bereich hinein. Das eröffnete der AfD genau dann kirchliche Einwurzelungsmöglichkeiten, wenn sie von Radikalismus und Demagogie abließe.
Was die CDU betrifft, wird keiner im Ernst behaupten, sie sei eine christliche Partei. Das kann sie Osten auch gar nicht sein, weil es dort nur 20 Prozent – bundesweit auch bloß noch 50 Prozent – Christen gibt, von denen außerdem ein Großteil den Grünen zuneigt. Also muss die CDU als auf parlamentarische Mehrheiten ausgehende Partei ebenfalls Nicht-Christen ansprechend. Deshalb wird ihr „christliches Menschenbild“ so ausgestaltet, dass es auch Muslimen und Buddhisten einleuchten kann, ebenso Agnostikern und Atheisten. Zwar sind die Aktivsten in der Union immer noch stark christlich geprägt. Doch gerade in den ostdeutschen CDU-Verbänden hat der größte Teil Mitglieder – ebenso wie die Wählerschaft – mit dem Christentum nicht mehr viel am Hut.
Ich möchte noch auf die politische Kultur zu sprechen kommen. Im Bundestag sind jüngst zwei Anträge zur Neuregelung der Sterbehilfe durchgefallen. Ein Grund dafür ist, dass die Abgeordneten der AfD beide Anträge mit einem „Nein“ beschieden haben. Die Abgeordneten der AfD waren – nach meiner Beobachtung – aber in dem ganzen parlamentarischen Verfahren der Abgeordnetengruppen nicht eingebunden. Wo liegt aus Ihrer Sicht die Grenze zwischen strikter politischer Hygiene und zielgerichtetem politischem Handeln?
Hier muss man weiter ausholen. Zu den großen zivilisatorischen und kulturellen Errungenschaften Europas gehört die Erfindung des demokratischen Parlamentarismus. Dessen Kern sind Vertretungskörperschaften, welche mittels streitiger Debatten von Abgeordneten die Meinungsvielfalt der vertretenen Bevölkerung widerspiegeln. Genau dort wird, mit anschließenden verbindlichen Entscheidungen, freiheitssichernder politischer Streit ausgetragen, stellvertretend für die repräsentierte Bevölkerung, vor aller Augen, und möglichst zivilisiert.
Doch leider verfahren wir seit dem Einzug der AfD in die Parlamente nicht mehr gemäß diesen Prinzipien. Statt mit AfDlern ernsthaft und publikumswirksam zu diskutieren, hört man diesen in der Regel nur zu, um eigene, oft herabsetzende Zwischenrufe geschickt zu platzieren. AfD-Abgeordnete sind da spiegelbildlich aber auch nicht besser. Was also fehlt, ist eine redliche, inhaltliche Auseinandersetzung mit der AfD. An ihrer statt wurde eine mit sozialen Strafandrohungen bewehrte Frontlinie zwischen den „Anständigen“ und „der AfD“ aufgebaut, an welcher der für parlamentarische Demokratie unverzichtbare Streit um die Sache weniger praktiziert als vielmehr simuliert wird. So entstand allerdings ein kommunikativer Schutzraum um die AfD. Diese Partei muss nun gar keine wohlüberlegten Argumente mehr vorbringen, weil sich mit diesen ohnehin niemand ernsthaft auseinandersetzen wird. Auf diese Weise seit Jahren argumentativ unbehelligt, konnte die AfD große populistische Anziehungskraft entwickeln.
Also sollten wir endlich begreifen: Politisches Ausgrenzen hat nicht die gleiche Wirkung wie argumentatives Auseinandernehmen! Und wenn nicht einmal bei einem so wichtigen Thema wie der Sterbehilfe die AfD in die politischen Diskurse einbezogen wird, dann werden wichtige Prinzipien unseres Parlamentarismus schlicht verraten. Das aber schlägt offensichtlich nicht zum Nachteil, sondern zum Vorteil der AfD aus, der so eine Opferrolle angeboten wird. Und wenn nun der Einwand kommt, es versuche die AfD doch nur, sich im Parlament als wählbare Partei zu präsentieren und sowie von ihren Extremisten abzulenken: Wäre es dann nicht viel zielführender, die Schwächen von AfD-Positionen im Parlament inhaltlich bloßzustellen, dabei die argumentative Gegenwehr von AfD-Politikern auf wählerattraktive Weise zu überwinden, und AfD-Extremismus eher auf der Faktenebene vor Augen zu führen, als ihn durch intensives Schimpfen allenfalls zu beglaubigen?
In der Öffentlichkeit lässt man Wähler und Protagonisten der AfD gerne etwas dümmlich oder plump dastehen. Welchen Effekt hat diese Stigmatisierung?
Ein Effekt ist, dass Arroganz wahrgenommen und durch eigene Abkehr erwidert wird. Es hat doch wirklich der AfD nicht sonderlich geschadet, dass ihre Gegner sich seit langem als die „Klugen und moralisch Wertvollen“ gegenüber den „dummen und moralisch verkommenen“ AfDlern inszenieren! Das hat nur Gegenarroganz der folgenden Art hervorgerufen: „Genau wir wissen alles besser als die Etablierten – und weil die das merken, kommen sie uns ja auch nicht mit Argumenten!“
Diese Spaltung bringt in unsere politischen Diskurse einen Ton der Respektlosigkeit, Unseriosität, Häme und Angriffslust, der jedes menschliche Miteinander erschwert. Das führt bis hin zum selbstgerechten Abbruch der kommunikativen Auseinandersetzung mit Gegnern – oder zu neuen Tatbeständen wie einer „Kontaktschuld“, für die es anschließend zu büßen gilt. Doch politische Legitimität entsteht nun einmal allein aus politischer Kommunikation. Deshalb entlegitimieren wir selbst, ganz anders als doch beabsichtigt, unser politisches System durch jene Kommunikationsverweigerung – und wundern uns anschließend darüber, dass gar nicht wenig AfDler dann unseren Staat tatsächlich für illegitim halten. Mir scheint jedenfalls, dass falsche Reaktionen auf den Aufstieg der AfD in deren Reihen Extremismus regelrecht herangezüchtet haben.
Und von diesem Vorwurf nehme ich die Kirchen ausdrücklich nicht aus. Die bedenken anscheinend nicht, dass sich schon Jesus gegen den Vorwurf wehren musste, er setze sich unzulässigerweise mit Sündern zusammen – also, auf heutige Diskurslagen bezogen, auch mit AfDlern. Teils die Konservativen, teils die besonders Wohlmeinenden hielten ihm damals vor: „Was macht es wohl mit Deiner Glaubwürdigkeit, wenn Du Dich mit solchem Gesindel abgibst?“ Und Jesus antwortete, dass nicht die Gesunden den Arzt bräuchten, sondern die Kranken – und dass ein guter Hirte gerade den verlorenen Schafen nachgehe. Weil mir scheint, dass Jesus hier völlig recht hat, stört es mich durchaus, dass ausgerechnet im christlichen Bereich der Pharisäerreflex so stark ist, den Umgang mit politischen Sündern strikt abzulehnen und verlorenen AfD-Schafen keinesfalls nachzugehen. Anscheinend werden in den Reihen von Christen, oder seitens der Kirchen, wichtige Aussagen Jesu nicht mehr als ernstlich zu befolgen wahrgenommen. Dabei sicherte gerade deren Umsetzung in die Praxis den gesellschaftlichen Zusammenhalt.
Vielen Dank für das Gespräch.
