Markus Grübel: „Ich würde mein Kreuz nie abhängen“

pro: Herr Grübel, die Bundesregierung hat eine Beauftragte für Menschenrechte, warum braucht es zusätzlich einen Beauftragten für Religionsfreiheit?

Markus Grübel: Religionsfreiheit ist ein fundamentales Menschenrecht. In Ländern, in denen sie nicht gewährt wird, werden oft auch andere Menschenrechte nicht gewährt. Religion ist heute zudem oft die Ursache oder ein Verstärker von Konflikten. Es war der Union und vor allem dem Fraktionsvorsitzenden Volker Kauder deshalb ein Anliegen, in diesem Bereich noch mehr zu tun als bisher.

Christen sind die am stärksten verfolgte Gruppe weltweit, sagen Menschenrechtler. Sind Sie deshalb auch die für die Politik wichtigste?

Christen sind am stärksten verfolgt – aber natürlich auch deshalb, weil das Christentum die weltgrößte Religion ist. Außerdem hat der radikale Islamismus die Christen zunehmend in Bedrängnis gebracht und damit dafür gesorgt, dass das Thema Christenverfolgung einen neuen Stellenwert hat. Aber zu meinem Amt gehört es auch, Rohingya oder andere verfolgte Minderheiten zu unterstützen. Wir dürfen nicht vergessen, dass es oft Muslime selbst sind, die unter Islamisten leiden. Im Irak greift der IS zum Beispiel oft Schiiten an. Dennoch: Christen stehen besonders unter Druck.

Die Oppositionsparteien kritisieren immer wieder, dass die Union sich in ihrer Menschenrechtspolitik zu sehr auf Christen fokussiert und dabei zum Beispiel muslimische Gruppen vernachlässigt.

Christen sind eine große Gruppe und dadurch, dass es vielfältige Kontakte von deutschen Kirchengemeinden zu ausländischen gibt, ist die Betroffenheit hierzulande hoch. Wir erfahren viel, und damit wächst auch unsere Verantwortung für die Menschen. Die verfolgten Christen beschäftigen mich auch deshalb, weil ich dazu zahlreiche Impulse aus der Zivilgesellschaft bekomme. Wenn Sie das Beispiel der Rohingya nehmen: Davon bekommen die Menschen in Deutschland wenig mit. Sie kommen weder als Flüchtlinge zu uns noch gibt es breite Kontakte.

Sie sind selbst katholisch, waren im Zentralrat der Katholiken aktiv. Kann sich jemand, der selbst einer bestimmten Glaubensrichtung anhängt, gleichberechtigt für die Religionsfreiheit aller Gläubigen einsetzen? Oder sind Sie nicht zwangsläufig ein bisschen parteiisch?

Für mich sind Religion und der Glaube wichtig, und zwar von Kindesbeinen an. Seit ich ein Kind war, gehe ich gerne in die Kirche. Darum habe ich besonders großes Verständnis dafür, dass andere auch ihre Gottesdienste feiern und ihre Religion leben wollen. Mein Glaube ist mir also eine Hilfe bei der Ausübung meines Amtes.

Neben der Union ist es derzeit vor allem die AfD, die das Thema Religionsfreiheit für sich besetzen möchte. Einem Beauftragten für das Thema müsste es doch recht sein, wenn sich möglichst viele dafür einsetzen. Oder ist das Engagement der AfD unerwünscht?

Aus der letzten Debatte im Bundestag zur Religionsfreiheit nehme ich mit, dass es der AfD nicht in erster Linie um die Stärkung der Christen geht, sondern um einen Angriff gegen Muslime. Die Union sagt, jeder soll seine Religion frei leben können. Wenn Sie AfD-Vertreter fragen, ob Muslimen in Deutschland der Moscheebau erlaubt sein soll, bekommen Sie selten ein Ja zur Antwort. Das unterscheidet uns. Die AfD hat außerdem Sanktionen gegen Staaten gefordert, in denen Christen verfolgt werden und in denen sich die Regierung nicht für Religionsfreiheit einsetzt. Darin liegt ein Denkfehler. Es ergibt keinen Sinn, etwa Schulprojekte im Nordirak zu stoppen, um die Regierung in Bagdad abzustrafen. Die Sanktionen treffen dann die Falschen. Ich halte den Ansatz der AfD deshalb für völlig falsch.

Halten Sie die AfD für religionsfeindlich?

Ich habe sehr religiöse Menschen in der AfD kennengelernt. Deshalb möchte ich da kein Pauschalurteil fällen. Aber ich vermisse bei der AfD zwei zentrale Prinzipien des Christentums: Nächstenliebe und Toleranz. Hinzu kommt: Wer Mädchen mit Kopftuch in einer Reihe mit Taugenichtsen und Messerstechern nennt, so wie Fraktionschefin Alice Weidel es getan hat, bringt die Bevölkerung gegen Musliminnen auf. Wahr ist aber: Deutschland wird nicht von ein bisschen Stoff bedroht, das Frauen sich um den Kopf legen.

Sind Sie folglich gegen ein Kopftuchverbot für unter 14-Jährige und gegen ein Burkaverbot?

Ein Verbot ist das falsche Mittel. Im Falle der jungen Mädchen ist es eine pädagogische Frage. Ich bestärke die Erzieher und Lehrer, mit Kindern und Eltern das Gespräch dazu zu suchen. Ich meine, es hilft einem Kind in Deutschland nicht gerade, wenn es unter 14 schon ein Kopftuch tragen soll. Bei der Burka stellen sich sicherheitspolitische Fragen. Ein Vermummungsverbot etwa muss bei Großveranstaltungen und Demonstrationen gelten, darunter fällt auch das Burkatragen. Vor Gericht muss ein Richter die Gesichtszüge eines Zeugen sehen können, wenn er ihn vernimmt. Auf Bahnhöfen und in Flughäfen müssen Menschen ebenfalls erkennbar sein. Außerdem ist die Burka sicher kein Instrument, das die Integration fördert. Ich bin auch in diesem Fall gegen ein grundsätzliches Verbot, befürworte es aber dann, wenn es sicherheitsrelevant ist.

Statistiken geben der AfD im Hinblick auf ihre Islamkritik in einem Punkt Recht: Christen werden vor allem in muslimischen Ländern verfolgt. Wie kann man das ansprechen, ohne Muslime generell zu verurteilen?

In erster Linie müssen wir den interreligiösen Dialog fördern. Wer sich kennt, kommt besser miteinander aus. Es muss eine Vielzahl gemeinsamer Projekte geben, denn das Miteinander verhindert das Gegeneinander. Ich möchte die Menschen zusammenbringen und ihnen verdeutlichen, dass man auch gut miteinander auskommen kann, ohne die eigene Religion zu verleugnen.

Tatsächlich scheint Religionsfreiheit für Muslime oft etwas anderes zu bedeuten als für Christen. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte von 1990 gilt bis heute und wird von Afghanistan, Ägypten, Marokko oder der Türkei mitgetragen. Darin wird Religionsfreiheit auf Basis der Scharia definiert. Das widerspricht dem westlichen Verständnis massiv und bietet keinerlei Raum für Freiheit, wie wir sie verstehen …

Viele Länder schreiben islamisches Recht in ihre Verfassungen, um Islamisten entgegenzukommen und ihnen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Sie wollen damit beweisen, dass sie islamisch sind, um einen Teil der Bevölkerung zu beruhigen. Nehmen Sie als Beispiel Ägypten und den hohen Druck der Muslimbruderschaft auf die Regierung. Das ist langfristig nicht zielführend und erreicht das Gegenteil. Wir sehen, dass in vielen dieser Länder Christen benachteiligt und Muslime bevorzugt werden. Ein Lackmustest ist immer die Frage der Konversion: Ist es möglich, die Religion ohne Strafverfolgung zu wechseln? Unser Verständnis von Religionsfreiheit ist in vielen muslimischen Staaten nicht umgesetzt. Wenn ein friedliches Miteinander möglich sein soll, müssen sie lernen, toleranter zu sein. Das gilt aber nicht nur für Muslime: China und Nordkorea haben auch massive Probleme mit der Religionsfreiheit – aus anderen Gründen.

„Der AfD geht es nicht in erster Linie um die Stärkung der Christen, sondern um einen Angriff gegen Muslime.“

Wo auf der Welt geht es verfolgten Christen derzeit besonders schlecht?

Der Weltverfolgungsindex würde sagen, in Nordkorea und Saudi-Arabien. Ich würde sagen, auch in Syrien und im Irak. Dorthin können die Geflohenen nach wie vor nicht zurückkehren, ein sicheres Leben in ihrer Heimat ist für sie nicht möglich. In Nigeria bedroht Boko Haram die Christen, in Somalia sind es die Al-Shabaab-Milizen. Religiöse Minderheiten werden in vielen Ländern verfolgt und in muslimischen Ländern besonders die Christen. Ich tue mich schwer damit, eine Rangfolge zu nennen.

Wie schätzen Sie die Lage in Afghanistan ein?

Dort ist das Leben für bekennende Christen extrem schwer, im Grunde unmöglich. Der Staat kann religiöse Minderheiten nicht vor radikalen Taliban oder dem IS schützen.

Dennoch schiebt die Bundesregierung nach Afghanistan ab und bezeichnet Teile des Landes als sicher …

Abgeschoben werden Straftäter, Gefährder und Menschen, die ihre Identität verschleiert haben.

Und dennoch: Die Bedrohung im Land kommt von radikalislamischen Taliban. Selbst wenn keine Christen unter den Abgeschobenen sind, ist dort doch auch die negative Religionsfreiheit etwa von Atheisten nicht garantiert.

Deswegen werde ich mich dafür einsetzen, dass das Thema der Religionsfreiheit im Dialog mit Afghanistan noch stärker thematisiert wird.

Blicken wir nach Deutschland: Christen werden in Flüchtlingsheimen angegangen, Juden auf offener Straße angegriffen, liberale Muslime brauchen Polizeischutz und säkulare Muslime werden für die Taten Radikaler mitverhaftet. Die Lage scheint so schlimm wie lange nicht.

Das Innenministerium hat für das Jahr 2017 Zahlen zu politisch motivierten Vergehen herausgegeben: Es gab demnach rund 130 christenfeindliche, knapp 1.100 islamfeindliche und rund 1.500 antisemitische Straftaten. Dass es einen Bedarf gab, religionsfeindliche Straftaten zu erfassen, ist ein schlechtes Zeichen. Vorfälle wie etwa der Angriff auf einen Kippa-Träger in Berlin zeigen: Wir müssen dafür sorgen, dass in Deutschland niemand aufgrund seiner Religion um seine Gesundheit oder sein Leben fürchten muss. Wir müssen jedem einzelnen Fall sorgfältig nachgehen und sehen, wo wir aktiv werden müssen. Sichtbar ist schon jetzt: Juden und Muslime sind am häufigsten betroffen.

Einen Antisemitismusbeauftragten gibt es schon, braucht es dann auch noch einen Islamophobie-Beauftragten?

Ich kenne keine Forderung dazu, auch nicht von Muslimen selbst. Auf meinem Schreibtisch liegen bislang vor allem Anliegen von Christen und Juden – aber nicht nur: Erstmals habe ich jetzt auch eine Anfrage einer muslimischen Ahmadyyia-Gemeinde erhalten. Die Islamverbände in Deutschland haben mich noch nicht angeschrieben. Ich werde aber auf sie zugehen.

Der Kreuzerlass von Markus Söder hat massiven Widerspruch erfahren – auch von den Kirchen. Wird Religiosität zunehmend in den privaten Raum verdrängt und tragen die Kirchen selbst dazu bei?

Ich beobachte, dass Deutschland über die Jahre säkularer geworden ist. Um es in den Worten von Horst Köhler zu sagen: Es besteht ein freundliches Desinteresse an Religion. Sie ist gut für Hochzeiten und Trauerfeiern, ansonsten ist sie weit weg vom Leben. Bei der Frage nach dem Kreuz haben sich die Kirchen vor allem an der Begründung der Staatskanzlei für den Erlass gestoßen …

… nach der das Kreuz kein religiöses Symbol ist, sondern ein kulturelles Bekenntnis.

Bezogen auf Bayern ist das nicht so verkehrt: Wegkreuze und Kruzifixe in Wohnstuben oder Gasthäusern gehören dort quasi zur Grundausstattung. Das ist nicht mit der Situation in anderen Bundesländern zu vergleichen. Historisch betrachtet sollte das Kreuz nach dem Nationalsozialismus auch klar machen: Der Mensch ist nicht die letzte Instanz, er hat eine Verantwortung vor Gott. Es ist ein Zeichen für Toleranz. Es kann auch in Bayern nicht schaden, sich das immer wieder vor Augen zu führen, erst recht dort, wo politische Entscheidungen getroffen werden. Die Begründung für den Kreuzerlass war verkürzt. Vor dem Hintergrund der bayerischen Sondersituation halte ich sie aber auch zum Teil für schlüssig. Immerhin hängen dort auch in Schulen Kreuze, anders als in anderen Bundesländern. Übrigens hängt über meinem Schreibtisch auch ein Kreuz. Ich würde nie auf die Idee kommen, dieses abzuhängen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Wo auf der Welt geht es verfolgten Christen derzeit besonders schlecht?

Der Weltverfolgungsindex würde sagen, in Nordkorea und Saudi-Arabien. Ich würde sagen, auch in Syrien und im Irak. Dorthin können die Geflohenen nach wie vor nicht zurückkehren, ein sicheres Leben in ihrer Heimat ist für sie nicht möglich. In Nigeria bedroht Boko Haram die Christen, in Somalia sind es die Al-Shabaab-Milizen. Religiöse Minderheiten werden in vielen Ländern verfolgt und in muslimischen Ländern besonders die Christen. Ich tue mich schwer damit, eine Rangfolge zu nennen.

Wie schätzen Sie die Lage in Afghanistan ein?

Dort ist das Leben für bekennende Christen extrem schwer, im Grunde unmöglich. Der Staat kann religiöse Minderheiten nicht vor radikalen Taliban oder dem IS schützen.

Dennoch schiebt die Bundesregierung nach Afghanistan ab und bezeichnet Teile des Landes als sicher …

Abgeschoben werden Straftäter, Gefährder und Menschen, die ihre Identität verschleiert haben.

Und dennoch: Die Bedrohung im Land kommt von radikalislamischen Taliban. Selbst wenn keine Christen unter den Abgeschobenen sind, ist dort doch auch die negative Religionsfreiheit etwa von Atheisten nicht garantiert.

Deswegen werde ich mich dafür einsetzen, dass das Thema der Religionsfreiheit im Dialog mit Afghanistan noch stärker thematisiert wird.

Blicken wir nach Deutschland: Christen werden in Flüchtlingsheimen angegangen, Juden auf offener Straße angegriffen, liberale Muslime brauchen Polizeischutz und säkulare Muslime werden für die Taten Radikaler mitverhaftet. Die Lage scheint so schlimm wie lange nicht.

Das Innenministerium hat für das Jahr 2017 Zahlen zu politisch motivierten Vergehen herausgegeben: Es gab demnach rund 130 christenfeindliche, knapp 1.100 islamfeindliche und rund 1.500 antisemitische Straftaten. Dass es einen Bedarf gab, religionsfeindliche Straftaten zu erfassen, ist ein schlechtes Zeichen. Vorfälle wie etwa der Angriff auf einen Kippa-Träger in Berlin zeigen: Wir müssen dafür sorgen, dass in Deutschland niemand aufgrund seiner Religion um seine Gesundheit oder sein Leben fürchten muss. Wir müssen jedem einzelnen Fall sorgfältig nachgehen und sehen, wo wir aktiv werden müssen. Sichtbar ist schon jetzt: Juden und Muslime sind am häufigsten betroffen.

Einen Antisemitismusbeauftragten gibt es schon, braucht es dann auch noch einen Islamophobie-Beauftragten?

Ich kenne keine Forderung dazu, auch nicht von Muslimen selbst. Auf meinem Schreibtisch liegen bislang vor allem Anliegen von Christen und Juden – aber nicht nur: Erstmals habe ich jetzt auch eine Anfrage einer muslimischen Ahmadyyia-Gemeinde erhalten. Die Islamverbände in Deutschland haben mich noch nicht angeschrieben. Ich werde aber auf sie zugehen.

Der Kreuzerlass von Markus Söder hat massiven Widerspruch erfahren – auch von den Kirchen. Wird Religiosität zunehmend in den privaten Raum verdrängt und tragen die Kirchen selbst dazu bei?

Ich beobachte, dass Deutschland über die Jahre säkularer geworden ist. Um es in den Worten von Horst Köhler zu sagen: Es besteht ein freundliches Desinteresse an Religion. Sie ist gut für Hochzeiten und Trauerfeiern, ansonsten ist sie weit weg vom Leben. Bei der Frage nach dem Kreuz haben sich die Kirchen vor allem an der Begründung der Staatskanzlei für den Erlass gestoßen …

… nach der das Kreuz kein religiöses Symbol ist, sondern ein kulturelles Bekenntnis.

Bezogen auf Bayern ist das nicht so verkehrt: Wegkreuze und Kruzifixe in Wohnstuben oder Gasthäusern gehören dort quasi zur Grundausstattung. Das ist nicht mit der Situation in anderen Bundesländern zu vergleichen. Historisch betrachtet sollte das Kreuz nach dem Nationalsozialismus auch klar machen: Der Mensch ist nicht die letzte Instanz, er hat eine Verantwortung vor Gott. Es ist ein Zeichen für Toleranz. Es kann auch in Bayern nicht schaden, sich das immer wieder vor Augen zu führen, erst recht dort, wo politische Entscheidungen getroffen werden. Die Begründung für den Kreuzerlass war verkürzt. Vor dem Hintergrund der bayerischen Sondersituation halte ich sie aber auch zum Teil für schlüssig. Immerhin hängen dort auch in Schulen Kreuze, anders als in anderen Bundesländern. Übrigens hängt über meinem Schreibtisch auch ein Kreuz. Ich würde nie auf die Idee kommen, dieses abzuhängen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Dieser Text erschien in der Ausgabe 4/2018 des Christlichen Medienmagazins pro. Bestellen Sie pro hier kostenlos.

Die Fragen stellte Anna Lutz