Herr Spahn, wen müssen Sie um Verzeihung bitten?

PRO: Herr Spahn, Sie haben ein Buch mit dem Titel: „Wir werden einander viel verzeihen müssen“ geschrieben. Wem hat der Politiker Jens Spahn zuletzt verziehen?

Jens Spahn: Im Zweifel mir selbst.

Und anderen?

Das kleine Verzeihen im Alltag hat man ja in jeder Beziehung, das kommt regelmäßig vor, auch im Umgang mit Kollegen.

Andersherum gefragt: Sind Sie jemand, der schnell verzeiht?

Ich bin generell jemand, der nicht besonders nachtragend ist, auch wenn das nicht direkt Verzeihen ist. Aber ich bin niemand, der alte Geschichten lange mit sich herumträgt. Ich kann mit solchen Sachen relativ gut abschließen. Tatsächlich hat mich aber schon länger niemand mehr aktiv um Verzeihung gebeten, dem ich dann auch hätte verzeihen können.

Was bedeutet für Sie Verzeihen?

Beim Verzeihen geht es mir besonders um den, der verzeiht. Wichtig ist aus meiner Sicht eine Erbittlichkeit. Das Gegenteil wäre Unerbittlichkeit.  Es geht natürlich darum, Fehler aufzuarbeiten und zu besprechen. Und zwar in einer Art und Weise, die die Umstände anerkennt und nicht verhärtet. Aber es geht nicht darum, Fehler wegzuwischen oder schönzureden. Die Bereitschaft des Verzeihens setzt im Übrigen auch das Wissen voraus, dass man selbst Fehler hätte machen können.

In Ihrem Buch schreiben Sie von einem Theologen, der …

… getwittert hat, dass manches unverzeihlich wäre. Dass ein christlicher Theologe von ‚unverzeihlich‘ spricht, finde ich komisch. Das habe ich anders gelernt. Christen sollten eigentlich immer verzeihen können.

Sie waren während der Corona-Pandemie Gesundheitsminister. Wem müssen Sie rückblickend um Verzeihung bitten?

Wenn ich diese Frage in Gruppen denke, dann auf jeden Fall Familien mit Kindern. Es ist zwar nicht so, dass wir die Folgen der Corona-Politik für sie nicht gesehen hätten, aber insgesamt würde ich sagen, dass wir Folgen psychischer oder physischer Natur zu spät die entsprechende Aufmerksamkeit gegeben haben. Wir hatten einen sehr starken Fokus auf die alten und verwundbaren Menschen oder darauf, dass die Wirtschaft weiterläuft. In Relation dazu waren Kinder und Familien zu wenig im Fokus.

Haben Sie Verständnis, wenn beispielsweise Familien Ihnen diese Versäumnisse nicht verzeihen?

Klar. Es war eine sehr harte Zeit. Es gibt bis heute Leute, die mir nicht die Hand geben.

Auch Kollegen?

Nein, fremde Menschen auf Veranstaltungen. Da spüre ich schon eine Verbitterung beziehungsweise eine Unerbittlichkeit. Ich kann es auch irgendwie verstehen. Auf der anderen Seite funktioniert aber so menschliches Zusammenleben nicht gut. Menschen machen Fehler – jeder. Das gilt im Kleinen wie im Großen. Mit einer Unerbittlichkeit funktioniert Familie nicht, so funktioniert Gemeinschaft nicht und so funktioniert Gesellschaft nicht.

Einige Ihrer Parteikollegen haben sich bei der Beschaffung von medizinischen Masken bereichert. Können Sie denen verzeihen?

(Atmet tief ein) Wenn Sie in den Kategorien bleiben, dass ein Christ verzeihen muss, dann ja. Aber ich kann es nicht verstehen, wie man so etwas machen kann. Was da passiert ist, geht einfach nicht. Es ist schäbig.

Das klingt nicht unbedingt nach Bereitschaft zu vergeben.

Wenn ich ernsthaft und ehrlich um Verzeihung gebeten würde, dann würde ich das im Persönlichen schon verzeihen können. Das ändert aber nichts an der Bewertung der Vorgänge.

„Wir werden einander viel verzeihen müssen“ lautet der Titel Ihres Buches. Der Satz stammt aus einer Bundestagsrede. Wie kam es dazu?

Tatsächlich ist der Gedanke über einen längeren Zeitraum entstanden – vor allem in Gesprächen mit Hendrik Wüst. Schon zu Beginn der Pandemie war klar, dass jeder mal falsch gelegen hat und wir aufpassen müssen, dass es nicht die Zeit der Schuldzuweisungen wird, sondern eine Zeit, in der es auch die Bereitschaft des Verzeihens braucht. Bekannt wurde der Satz dann schließlich, als ich ihn im Bundestag sagte. Allerdings war der Satz nicht geplant.

Der Satz könnte auch als Blankoschein für Fehler wahrgenommen werden.

Wer den Satz böswillig verstehen will, der versteht ihn in der Tat genau so. Diese Befürchtung hatte auch mein Team, nachdem ich den Satz sagte. Nach dem Motto: Nachher wird man wieder sagen, du wolltest dich von vornherein reinwaschen. Ich glaube aber, dass nur eine kleine Minderheit diesen Satz so versteht.

Auf Corona-Demonstrationen, im Internet oder bei Veranstaltungen: Überall ist Ihnen Hass entgegengeschlagen. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Aus meiner Wahrnehmung fing das sehr emotionale und radikale Verhalten Einiger beim Thema Maskentragen in Schulen an. Aber auch alle Entscheidungen rund um das Infektionsschutzgesetz sorgten für eine Verstärkung. Bedauernswert finde ich, dass viele dieser Leute nicht mehr bereit oder vielleicht in der Lage sind, in ihrer gesamten Verfasstheit oder ihrem Weltbild, sich auf ein Gespräch einzulassen. Ein Gespräch zu führen heißt, auch zuhören und im Zweifel davon auszugehen, der Andere könnte auch Recht haben. Das gilt im Übrigen genauso für mich, wenn ich solche Gespräche suche. Hass und Hetze führen zu einer Sprachlosigkeit. Und Sprachlosigkeit ist nicht gut in der Gesellschaft.

Wie kann es gelingen, diese Menschen wieder zu einem Gespräch einzuladen?

Man kann nur immer wieder diese Einladung aussprechen und versuchen ins Gespräch zu kommen. Das einzige Rezept ist: Reden, reden, reden und zuhören, zuhören, zuhören. Und wir Politiker müssen versuchen zu vermitteln, dass wir in guter Absicht handeln. Diese Vorstellung, dass wir Freude daran hatten, Einschränkungen zu erlassen oder die persönliche Freiheit der Menschen einzuschränken, ist einfach falsch. Meine Erfahrung ist aber, dass viele noch erreichbar sind.

Tausende Deutsche sind aufgrund einer Corona-Infektion gestorben. Konnte der Gesundheitsminister Jens Spahn nachts gut schlafen?

Es konnte nicht das Ziel unserer Politik sein, jede Infektion und jeden Todesfall zu verhindern. Das war mir persönlich immer klar. Krankheit und Tod gehören nun mal zum Leben. Vielmehr war es unser Ziel, das Gesundheitswesen vor Überforderung zu schützen. Für dieses Ziel habe ich nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet. Hätten wir Maßnahmen ergriffen, um jeden Todesfall zu verhindern, hätten wir in Deutschland eine Form des staatlichen Handelns gehabt, die durchaus den Vorwurf einer Corona-Diktatur verdient hätte. Das war aber nicht der Fall.

Dennoch trugen Sie eine große Verantwortung.

Ja, die Verantwortung war natürlich enorm. Und klar war auch, dass an meinen Entscheidungen viel hing. Ich hatte ja nicht nur Verantwortung für die Gesundheit der Menschen, sondern auch für die wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und sozialen Folgen. Und dass mein politisches Handeln auch folgenreich ist, hat mich natürlich beschäftigt.

Was hat Ihnen in diese Zeit Halt und Ruhe gegeben?

Meine Familie und Partnerschaft, meine Heimat und eine Urform von Gottvertrauen. Ich bin mit dem Katholizismus groß geworden. Seit ich denken kann, wird bei uns im Elternhaus gebetet. Die Kirche steht hundert Meter von meinem Elternhaus entfernt. Ich bin mit Glockengeläut großgeworden, war im katholischen Kindergarten, in einer katholischen Grundschule und auf dem bischöflichen Gymnasium.

Was hat Ihnen dieses Großwerden im Katholizismus in Bezug auf Vergebung gelehrt?

Das Wissen: Menschen machen Fehler, die aber eben auch verziehen werden können. Es kann bei aufrichtiger Buße vergeben werden. Das gibt mir eine Grundgelassenheit. Aber nicht im Sinne, ich kann machen, was ich möchte, weil es die Möglichkeit zu beichten gibt. Sondern mit dem Wissen, dass ich nicht perfekt sein kann, weil der Mensch nicht perfekt ist.

Gehen Sie beichten?

Ich war schon sehr lange nicht mehr beichten, also nicht formal bei einem Priester.

Sondern?

Ein Zwiegespräch mit Gott, das führe ich schon öfter mal. Oder mit einem anderen Menschen. Auch denen kann man ja etwas beichten.

Haben Sie in solchen Zwiegesprächen mit Gott auch für Weisheit oder ein Ende der Pandemie gebetet?

Nein, bei mir ist beten nicht so etwas Explizites. Immer wenn ich in eine Kirche gehe, zünde ich eine Kerze an. Das sind die kleinen Momente, in denen ich mich mit Gott verbunden fühle. Wenn ich bei meinen Eltern zu Hause bin, wird am Mittagstisch immer dasselbe Gebet gesprochen. Es ist kurz, aber es ist immer da. Das macht für mich auch Christentum aus. Es gibt über den Glauben hinaus Struktur und schafft Momente der Ruhe und des Innehaltens – und dazu gehört für mich das Gebet zu verschiedenen Tageszeiten oder Anlässen.

Beten Sie auch allein vorm Essen?

Das mache ich ehrlich gesagt eher selten. Sobald ich aber bei meinen Eltern bin, bin ich wieder in dieser Struktur drin. Ich würde sogar sagen, dass ich liturgiefester als bibelfest bin.

Also könnten Sie jetzt die Liturgie „runterbeten“?

Ich könnte sie Ihnen jetzt nicht allein aufsagen. Aber wenn ich mit der Gemeinde mitsprechen soll, würde es funktionieren. Sie könnte mich jetzt sofort in eine Gemeinde stellen und ich könnte mit der Gemeinde gemeinsam jeden Text mitsprechen – egal wie lange ich ihn nicht mehr gesprochen habe.

Ich kann Sie beruhigen, so geht es auch vielen Protestanten.

Aber Protestanten können nicht beichten. Die müssen sich immer benehmen. (lacht)

Also sind Sie froh, Katholik zu sein?

Ja, auch wenn es viel Grund zum Hadern mit der Kirche gibt. Aber ich schätze die Institution, die Liturgie, das größere Brimborium. Für mich ist eine katholische Messe einfach etwas Besonderes. Das kann die katholische Kirche schon besser. Über das ‚Besser‘ kann man natürlich streiten, aber ich mag es.

Sie haben gerade auch Negatives der katholischen Kirche angedeutet. Heiraten können Sie Ihren Mann ja nicht katholisch.

Protestantisch könnte ich aber auch nicht heiraten, oder?

Sie könnten sich aber segnen lassen.

Das ist ein solcher Punkt, mit dem ich hadere. Mir geht es jetzt gar nicht um das Ehesakrament. Aber es können Meerschweinchen, Motorräder oder Häuser gesegnet werden. Aber zwei Menschen, die sich lieben, nicht. Das finde ich sehr irritierend. Das ist wie Verzeihen – auch segnen sollte man jeden können.

Lassen Sie uns noch einmal auf die Pandemie zu sprechen kommen. In der Tageszeitung Die Welt schrieben Sie im November 2018 – also noch vor der Pandemie – über die Würde von Kranken oder Sterbenden. Während der Pandemie starben Menschen allein, ohne Verwandtschaft oder Seelsorger in Krankenhäusern und Pflegeeinrichtungen. Entspricht das Ihrer Vorstellung von würdevollem Sterben?

Nein. Nein, es war furchtbar hart. Es war kein würdevolles Sterben.  

War Ihnen das nicht klar, als Sie die Maßnahmen beschlossen haben?

Als wir diese Maßnahmen zum ersten Mal beschlossen haben, konnten wir die Tragweite nicht in all ihren Facetten absehen. Dass es grundsätzlich hart wird, wenn der Besuch in Krankenhäusern oder Beerdigungen eingeschränkt wird, das schon. Bei der Beerdigung meiner Tante waren zum Beispiel nur zehn Menschen zugelassen. Da muss von der Familie bestimmt werden, wer kommen darf. Das ist nicht würdevoll. Da gibt es auch nichts drum herum zu reden.

Warum haben Sie dennoch so entschieden?

Es war in der Situation das, was wir in der Abwägung für richtig hielten. Es ging darum, Kontakte zu reduzieren. Gerade in Pflegeheimen hat dieses Virus brutal gewütet und viele Menschenleben gekostet, wenn es einmal drin war. Das wollten wir verhindern. Aber diese totale Isolation, haben wir ja dann Gott sei Dank auch nicht nochmals so gemacht.

Also würden Sie heute anders entscheiden?

Aus heutiger Sicht ja, ohne Zweifel. Es ist am Ende eben eine Frage der Abwägung – zugegeben eine schwierige Abwägung. Wir können die Menschen nicht zu 100 Prozent vor dem Virus schützen. Die Frage ist: Versucht man 80 Prozent zu schützen oder 99 Prozent. Wen man sich für die 80 Prozent entscheidet, sterben deutlich mehr Menschen. Diese Abwägung ist gar nicht so leicht. Wir haben von Mal zu Mal versucht, sie besser hinzubekommen.

Im Buch schreiben Sie, dass der Satz „Wir werden einander viel verzeihen müssen“ wie aus einer Kirchenpredigt klingt. Wären Sie ein guter Priester geworden?

(Lacht) Das weiß ich nicht. Ich finde Theologie nicht unspannend. Aber ob ich ein guter Seelsorger wäre im Sinne von dem, was gute Seelsorge wirklich leisten muss, weiß ich nicht. Man muss auch seine Grenzen kennen.

Herr Spahn, vielen Dank für das Gespräch.