„Ich bin vom Scheitel bis zur Sohle Protestant“ – Harald Lesch im Interview

pro: Sie sind einerseits Astrophysiker, andererseits Fernsehmoderator. Was ist schwieriger: die Sterne erforschen oder im ZDF eine Fernsehsendung machen?

Harald Lesch: Das Fernsehmachen ist eigentlich relativ leicht. Der Unterschied zwischen Universität und Fernsehen ist: In einem Fernsehstudio sind alle Beteiligten daran interessiert, dass eine gute Sendung dabei herauskommt. Wenn man in der Uni irgendetwas will, sind erstmal alle dagegen. Fernsehen ist fast so etwas wie eine Erholung vom Universitätsdasein. Ab 1. Januar gibt es eine Sendung im ZDF, die heißt "Leschs Kosmos". Da habe ich eine Viertelstunde. Das ZDF hat gemerkt, dass es mir am besten mal eine längere Zeit allein zur Verfügung stellt. Ich bin halt nicht so der Sprinter, sondern eher der Marathon-Moderator, ein Monologist.

Wie sehen die Zuschauerreaktionen aus?

Unter Medienkennern wird meine Moderationsart mittlerweile offenbar sehr geschätzt. Auf jeden Fall ist man in Mainz außerordentlich zufrieden. Die messen das ja in Quote. Mich interessiert das eigentlich nicht, ich könnte ohnehin nichts anderes anbieten. Nach der Sendung über Wissenschaft und Religion neulich war ich mit meiner Frau in Rom, und es riefen mich den ganzen Tag Leute an und lobten die Sendung. Die war besonders erfolgreich.

Ein besonderes Merkmal Ihres Moderationsstils ist, dass sie sich permanent in den Zuhörer hineinversetzen und sich teilweise selbst mit Einwürfen unterbrechen.

In mir schwingt immer der Gedanke mit: Ich könnte mich ja auch irren. Ich muss mich immer hinterfragen: Warum denke ich das? Was spricht dafür, und was dagegen? Ich bin ein großer Freund des Zweifelns. Das gehört für mich auch zur Frage des Glaubens mit dazu. Sowohl der Gläubige als auch der Ungläubige muss immer über diesen Abgrund, den Zweifel, hinüber. Die Wissenschaft arbeitet daran, den Zweifel möglichst klein zu halten.
Sie haben einmal gesagt: Der Zweifel ist das, was mich am meisten mit Gott verbindet. Was bedeutet das?
Für mich ist die Frage nach Gott ein "Ruf auf die andere Seite". Wenn man versucht, aus den Naturwissenschaften auf die Eigenschaften von Gott zu schließen, dann kann das eigentlich immer nur schief gehen. Ich bin ein großer Freund von Nikolaus von Kues. Der war der Meinung, dass bei Gott alle Widersprüche zusammenfallen müssen. Sogar der Satz vom Widerspruch (eine Aussage darf nicht zugleich wahr und falsch sein) dürfe bei Gott nicht mehr gelten. Das heißt, alles Reden von Gott muss eigentlich immer voller Zweifel sein, denn was kann ich über Gott schon aussagen? Unser christliches Gottesbild ist ja ein sehr personales, dem ich persönlich auch anhänge, weil ich glaube, dass wir Menschen uns nichts anderes vorstellen können als einen personalen Gott. Wir könnten uns keine rumwabernde kosmische Energie vorstellen, die zwar den Kosmos geschaffen hat, aber mit meinem Schicksal gar nichts zu tun hat. Der Zweifel ist für mich der Weg, der auch im Gespräch mit Gott immer mittendrin steht.

Sie gehen von einem persönlichen Gott aus. In Ihrem Hörbuch "Über Gott, den Urknall und den Anfang des Lebens" sagen Sie aber auch, dass Gott auf die Welt hinunterschaut und zusieht, wie das Leben entstand. Steht ein Gott, der den Zufall und die Evolution walten lässt, nicht im Widerspruch zu einem persönlichen Gott, der willentlich erschafft?

Ja, das ist ein Widerspruch. Daran sehen Sie, wie ich mich mit dem Thema abarbeite. Das ist schon ein Prozess. Es lässt sich schwer fassen, dass es eine Form von Materie gibt – das Leben –, die so ganz anders ist als der Rest des Universums. Denn der ist relativ langweilig: es gibt jede Menge Quarks und Leptonen, die sich an manchen Stellen zu Atomen versammeln. Aber schon der Übergang von unbelebter zu belebter Materie ist ein Mirakel, obwohl auch da mehr und mehr Erkenntnisse gesammelt werden. Aber besonders eigentümlich wird es ja, wenn es am Ende Lebewesen gibt, die mit mehr ausgestattet sind, als eigentlich notwendig wäre. Unser Erkenntnisapparat ist von einer solchen Möglichkeitsbreite, wie es für unser Überleben eigentlich gar nicht notwendig wäre. Das wirft natürlich schon die Frage auf, inwieweit wir mehr sind als nur die Summe unserer Teile. Wir sind offenbar deutlich mehr als nur Substanz. Natürlich stellt sich bei alledem immer wieder die Gottesfrage. Und um diese Widersprüche komme ich nicht herum. Ich bin ja auch kein Theologe. Ich schlage mich ja mehr oder weniger damit herum, wie ich meine Naturwissenschaft mit meiner Philosophie zusammenbringe. Dadurch, dass ich an der Hochschule der Jesuiten Philosophie doziere, ist es eben weltanschaulich geprägt.
Das heißt, auf die Frage: "Sind wir Zufall oder sind wir gewollt?" haben Sie auch keine Antwort?
Ich tendiere zum "gewollt sein". Man fühlt sich ja sehr wohl in der Welt, und man merkt ja auch, dass man gut aufgehoben ist. Das spiegelt sich unter anderem an solchen Erkenntnissen wider, dass die Welt so fein abgestimmt ist, dass wir überhaupt existieren.

Sie sagten einmal: Ein Astrophysiker beschäftigt sich mit den Dingen am Himmel. Beschäftigen Sie sich auch mit den Dingen im Himmel?

(lacht) Ja, scheint so. Witzigerweise werden Astrophysiker oft nach Gott gefragt. Aber kaum einer befragt seinen Bäcker oder seinen Tankwart nach Gott. Das weist darauf hin, dass viele Menschen glauben, Gott sei irgendwo ganz anders, vielleicht Millionen von Lichtjahren weit weg, und die Astrophysiker würden ihn da sehen. Das kann ich nicht so richtig begreifen. Ich habe in meinem Konfirmandenunterricht – und mein Glaube ist ein einfacher Konfirmanden-Glaube –  von einem anderen Gott gehört als von diesem kosmisch weit Entfernten.
Für wie gut bewiesen halten Sie 150 Jahre nach ihrer Veröffentlichung die Evolutionstheorie von Charles Darwin?
Die grundsätzliche Evolutionsfrage lautet ja: Wie hat sich dieses oder jenes entwickelt? Die Erfahrung lehrt: Komplexe Dinge sind zusammengebaut aus einfachen Dingen. Dieser Zusammenbau ist der Entwicklungsprozess, der sich, aus welchen Gründen auch immer, vollzogen hat. Dieser Evolutionsaspekt ist, glaube ich, grundlegend, zumal wir ihn überall beobachten, nicht nur in der belebten, sondern auch in der unbelebten Materie. Wir haben ziemlich gute empirische Hinweise auf ein Modell, das sagt, dass das Universum einen Anfang hatte und sich aus den Anfangseigenschaften alles entwickelt hat, Sterne, auch die Erde, und irgendwann das Leben. Ich denke, in der nächsten Dekade werden wir Planeten entdecken, auf denen es auch Leben gibt.
Was die Lückenhaftigkeit der Evolutionstheorie angeht, kann ich nur sagen: Das gehört zur Wissenschaft dazu. Wissenschaft ist, wenn sie ordentlich betrieben wird, ein transparenter Prozess, wo jede Antwort eine neue Frage liefert. Wir irren uns empor. Aber wir können keine Wahrheitsaussagen machen. Jede Hypothese muss an der Erfahrung scheitern können. Eine Hypothese, die nicht an der Erfahrung scheitern kann, die sollte man am besten irgendwo im stillen Kämmerchen bearbeiten. Bei der Evolutionstheorie ist es nun leider so, dass sie eine Theorie mit einem unglaublich großen Erklärungspotential ist. Aber sie hat keine Prognose. Physikalische Theorien hingegen können eine Vorhersage machen, und die kann man experimentell überprüfen. Die Evolutionstheorie kann immer nur hinterher sagen, warum etwas nicht funktioniert hat.
Kann es denn Informationszuwachs scheinbar aus dem Nichts geben?
Das ist kein Problem, wir haben ja eine Energiequelle. In 150 Millionen Kilometern Entfernung wird uns Energie in einer Überfülle angeboten, und nur deshalb kann auf einem Planeten ja überhaupt Leben entstehen. Information ist ein schwieriger Begriff. Wenn man Wasser abkühlt, entsteht ein Kristall. Wenn man die saubere Ordnung des Kristalls sieht, meint man: da steckt Intelligenz dahinter. De facto haben sich die Moleküle aber nur so angeordnet, wie sie sich anordnen mussten, weil sie Naturgesetzmäßigkeiten dazu gezwungen haben.

Sie haben in dem Hörbuch über Gott und den Anfang des Lebens gesagt, Gott sei jemand, der sich darüber freut, wenn man sich für ihn entscheidet. Was meinen Sie damit?
Mein Glaube ist ein sehr naiver, durch den Konfirmationsunterricht angetriebener, fröhlicher Glaube. Wenn es Gott gibt, muss er sich bei all dem Schlamassel, der sonst so passiert, zwischendurch bestimmt auch mal auf die Schenkel klopfen und sich köstlich amüsieren, dass sich zum Beispiel so Leute wie wir beide über ihn unterhalten. Gott hat ein Lebewesen erschaffen, das einen freien Willen hat. Wir können uns in Freiheit für oder gegen ihn entscheiden. Ich bin  kein Anhänger von irgendeinem strafenden, ewig zornigen Jahwe, wie das im Alten Testament geschrieben ist. Ich bin eher ein Freund des Neuen Testaments, das ich für mich in dem einen Satz zusammenfassen kann: "Fürchtet euch nicht".

Fürchten wovor?

Vor der Welt, vor euch, vor mir, also vor Gott. Es bedeutet aber auch: Seht zu, dass ihr euch über die Natur hinaus bewegt. Vieles, was im Neuen Testament steht, etwa die Bergpredigt, beinhaltet ja die Aussage: Du kannst über das hinausgehen, was eigentlich deiner Natur gemäß wäre. Wenn dir einer in die Fresse haut, dann schlägst du nicht zurück.

Wie kommt es, dass Sie sich in letzter Zeit verstärkt über Ihren Glauben geäußert haben?

Ich habe den Eindruck, dass eine Menge Leute sehr ideologisch über Religion nachdenkt und daraus ein Machtspiel macht, sowohl auf der einen, als auch auf der anderen Seite. Wenn ich mich da so klar bekenne und sage: Ich bin Protestant vom Scheitel bis zur Sohle, dann, weil ich auf Leute treffe, die mich entweder für völlig naiv halten – was ich ja vielleicht sein mag -, oder die sagen, ich als Naturwissenschaftler sollte doch mal ganz deutlich auf die Pauke schlagen. Ich denke, dass jeder von uns auch die Summe seiner Erfahrung ist. Für mich war es nie eine Frage, und die atheistische Weltsicht hat sich nie so herangedrängt, dass ich von meinem fröhlichen Protestant-Sein auch nur eine Sekunde weggekommen wäre. Da habe ich Glück gehabt. Denn ich merke im täglichen Zusammenleben, auch bei der Arbeit, fast in allen Lebenslagen, dass sich mein Christsein als außerordentlich positiv erweist.

Bekommen Sie Briefe, in denen Sie aufgefordert werden, als Naturwissenschaftler zu erklären, dass der Glaube an Gott Quatsch sei?

Ja, klar. Ich habe auch viele Kollegen, die da ziemlich deutlich sind, und ich sage nur: Macht ihr mal. Da bin ich ganz entspannt. Was ich aber auch vielen Religionstechnokraten vorwerfe, ist: Wenn sie wirklich souverän mit ihrem Glauben umgehen würden, dann wären viele Äußerungen gar nicht notwendig.

Was sagen Sie zu dem Argument, Naturwissenschaft und Glaube schlössen sich aus?

"Freund, Du hast keine Ahnung von Naturwissenschaft." Das ist eine Methode, die sehr gut funktioniert, aber die liefert in erster Linie ein Naturbild, kein Weltbild. Gott kann in schwierigen Situationen enorm helfen. Ich habe manchmal den Eindruck, dass jene, die solche Positionen einnehmen, ohne starke Bindungen vor sich hin leben. Aber es gibt einen existenziellen Rand und Grund, und wer den mal berührt hat, vielleicht ohne es zu wollen, der stellt fest, dass die Welt, in der wir leben, ein außerordentlich dünnes Eis ist, und dass wir immer Hilfe brauchen. Wir sind ja in diese Welt hineingeboren, ohne eine Ahnung, woher wir kommen und wohin wir gehen. Über persönliche Erfahrungen lässt sich schwer streiten und diskutieren, wenn sie mal wieder von irgendeiner Atheisten-Gesellschaft gefragt werden, ob man Mitglied werden will. Ich habe mich schon dabei ertappt, wie ich einem gesagt habe: Ach, wissen Sie, wir sind alle lauter arme kleine Würstchen unter anderen armen kleinen Würstchen. Wir versuchen alle, den Kopf irgendwie über Wasser zu halten und sind froh, wenn es einigermaßen funktioniert.

Sind Astronomen Romantiker?

Das ist so, ja. Ich beschäftige mich hier im Institut mit völlig abgedrehten Dingen. Mit irgendeiner Galaxie, die am Rande des Universums irgendwas macht. Ein Banker oder ein Immobilienmakler würde sagen: der Typ hat nicht alle Tassen im Schrank, der ist doch schlau, wieso ist der nicht Notar geworden? Wir leben davon, dass wir etwas verstehen. Für andere Leute ist entscheidend, was sie verdienen. Leute, die sich mit dem Himmel beschäftigen, müssen romantisch sein. Ich bin mit vielen Kollegen einig, die sagen: Im Grunde suchen wir alle nach Gott. Vielleicht sag‘s keiner so offen, aber im Grunde wollen wir doch alle wissen: Was steckt dahinter? Astronomie trifft nicht nur den Verstand, es trifft auch den Bauch und das Herz.

Vielen Dank für das Gespräch.

Harald Lesch ist Astrophysiker an der Universitätssternwarte der Ludwig-Maximilians-Universität München, Dozent für Naturphilosophie an der Katholischen Hochschule der Jesuiten in München und Moderator der Fernsehsendungen "Alpha Centauri" im Bayerischen Rundfunk und "Abenteuer Forschung" im ZDF. Lesch ist Mitglied der Kommission "Astronomie in Unterricht und Lehramt". Seine Hauptforschungsgebiete sind kosmische Plasmaphysik, Schwarze Löcher und Neutronensterne. Gleichzeitig behandelt er regelmäßig philosophische und theologische Fragen. Lesch stammt aus Gießen, wo er Physik studierte. Später studierte er in Bonn, Heidelberg und war Gastprofessor an der University of Toronto. Über seinen Glauben spricht er unter anderem in dem Hörbuch "Über Gott, den Urknall & den Anfang des Lebens".