pro: Die Israelis wurden bis zuletzt immer wieder mit Terror konfrontiert durch Raketen-Hagel aus dem Gazastreifen. Inwiefern sehen Sie da die Palästinenser in der Pflicht, zum Frieden beizutragen?
Hans-Jürgen Abromeit: Ein Frieden setzt immer voraus, dass beide Parteien diesen Frieden auch wollen. Außerdem muss es eine genügend große Anzahl von Menschen geben, die konkret an diesem Frieden arbeiten. Nach meiner Beobachtung, ich bin oft in Israel und Palästina, sind es auf beiden Seiten zu wenig Menschen, die wirklich Frieden wollen, auf Ausgleich bedacht sind und einen solchen Ausweg suchen. Das gilt für Palästinenser und Israelis. Die Israelis haben sich mit dem Status quo, der nicht ideal ist, aber irgendwie geht, arrangiert. Es wird auch viel verdrängt. Ich befürchte, dass sich im Gazastreifen eine Gefahrenlage aufbaut, die irgendwann einmal in den nächsten vielleicht fünf, sechs oder zehn Jahren explodieren wird. Da wird man wachsam sein müssen. Es handelt sich ja um die am dichtesten besiedelte Region der Welt. Vielleicht kommt es zu einer enormen Flüchtlingswelle nach Europa. Wo sollen die, die dort jetzt leben, sonst hin? Israel wird sie nicht aufnehmen wollen. Ägypten kann sie im Grunde nicht aufnehmen. Dann werden sie übers Meer gehen und irgendwann in Europa ankommen.
Was würde dazu beitragen, diese Zahl der Friedenswilligen zu erhöhen?
Ich glaube, Begegnungen und gemeinsame Erfahrungen sind unbedingt notwendig. Ich nehme jedoch mit Trauer wahr, dass die Begegnungen von Israelis und Palästinensern in den letzten Jahren eher ab- als zugenommen haben. Aber es ist unverzichtbar, dass man sich begegnet. Man muss sich kennen, um Vertrauen aufbauen. Vertrauen fällt nicht vom Himmel. Ich kann Vertrauen investieren, aber ich muss dann auch die Erfahrung machen, dass dieses Vertrauen auch bestärkt wird. Wenn auf einer bestimmten Stufe Vertrauen zueinander vorhanden ist, gehe ich einen weiteren Schritt. Es gibt kleine Versuche, bei denen das geschieht. Da leben Israelis und Palästinenser, Juden, Christen und Moslems in dem Moshav Newe Shalom zusammen. Sie machen positive Erfahrungen. Aber es gibt zu wenige, die sagen: „Wir wagen so etwas einmal. Wir schicken unsere Kinder gemeinsam in die gleiche Schule.“
Wenn es um das Zusammenleben beider Völker geht, gibt es die typische Bibelstelle in Hesekiel 47. Sie fordert dazu auf, einen Fremdling wie einen Einheimischen zu behandeln. Setzt dieser Text voraus, dass der Fremdling ein jüdisches Gemeinwesen wie ein Staat grundsätzlich anerkennt?
Ich glaube, dass die Frage zwei Bezugssysteme miteinander in Beziehung setzt, die wir erst einmal in ihrem jeweiligen Zusammenhang sehen müssen. Wenn ich jetzt dieses großartige, viel zu sehr vernachlässigte Worte aus Hesekiel 47 sehe, wo es ja um eine endzeitliche Vision für das Leben im Lande geht, dann muss man sagen: Dieser Text wird leider vernachlässigt. Wir hatten letztes Jahr das Buch Hesekiel in der ökumenischen Bibellese und just diese Verse wurden dort den Lesern nicht vorgeschlagen. Dabei enthalten sie wirklich ein sehr großes Hoffnungspotenzial. Sie sagen, dass Juden wie Nichtjuden Erbbesitz im Lande erhalten sollen.
Das ist ein Wort aus dem Alten Testament und wir können es nicht ohne Weiteres im Zusammenhang einer Gesellschaftstheorie für die Gegenwart sehen. Es ist auch nicht unreflektiert in die Gegenwart zu übertragen. Es bedeutet aber, dass der Prophet den nichtjüdischen, einheimischen Bewohnern Anteil am Land zuschreibt, Grundbesitz, der auch vererbbar ist. Damit sind die Nichtjuden, heute sind es die Palästinenser, volle Bürger. Daran müsste man arbeiten.
Wie das konkret aussehen könnte, hat am besten – auch wenn das schon wieder ein halbes Jahrhundert her ist – der zionistische, aus Deutschland stammende Philosoph Martin Buber zum Ausdruck gebracht. Er hatte die Idee eines binationalen Staates. Er hat sich im Zionismus damit nicht durchsetzen können. Aber ich denke, Martin Buber hatte eine großartige Idee. Er hatte verstanden: Nur wenn wir die Lebensbedürfnissen der anderen, der Araber, die in unserem Lande leben, befriedigen können, wird es eine dauerhafte Situation geben, in der beide Seiten gut leben können. Wir werden in dieser Hinsicht, die damals schon Buber vorschwebte, in Zukunft weiterarbeiten müssen. Dagegen wird man sagen müssen, dass – so schön das damals ausgedacht war – die sogenannte Zwei-Staaten-Lösung tot ist. Die wird man wahrscheinlich nicht wieder zum Leben erwecken können.
Was ist für Sie die greifbarste Lösung?
Ich weiß, dass es für viele Einwohner Israels unvorstellbar ist, dass alle palästinensischen Bürger volles Bürgerrecht bekommen. Aber auch der Staat Israel wird für sich nicht Sonderrechte in Anspruch nehmen können, sondern allen Einwohnern die gleichen Rechte gewähren müssen. Eben auch denen, die letztlich einen anderen Ursprung haben, die keine Juden sind. Ich hoffe, dass es beim Abwägen der unterschiedlichen Alternativen darauf hinauslaufen wird, dass es in Israel und Palästina am Ende einen demokratischen Staat geben wird, in dem alle Bürger – egal welcher Herkunft, egal welcher Religion – auch die gleichen Rechte haben.
Wie sieht es mit den Kirchen aus. Welche Rolle spielen die aus Ihrer Sicht?
Ich hatte vor etwa zehn Jahren ein ganz interessantes Erlebnis. Während kirchlicher Feierlichkeiten lud der damalige palästinensische Premierminister Dr. Salam Fayyad, ein Technokrat, ausländische Bischöfe zu einem Empfang nach Ramallah in seinen Amtssitz ein. Wir haben ihn gefragt: Was kann die relativ kleine Zahl der Christen hier im Lande zu einer Konfliktlösung beitragen? Darauf hatte er sofort eine Antwort. Er ist Moslem. Aber er sagte: Es gibt doch ein Jesus-Wort. Diejenigen werden das Land besitzen, die gewaltlos vorgehen. Da habe ich gedacht: Was meint er da? Ich glaube, er hat an die Seligpreisungen der Bergpredigt gedacht. Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Land besitzen. Dass ein Moslem Christen eine Aufgabe zuschreibt und sagt: Ihr Christen habt so etwas wie einen Auftrag, nämlich für Gewaltlosigkeit bei der Konfliktlösung zu sorgen. Das hat mich einerseits erfreut, auf der anderen Seite fast erschreckt. Wie soll die kleine Zahl der Christen das schaffen? Es ist immerhin eine große Würdigung und wichtige Funktion, die Christen damit übertragen wird. Im Grunde geht es ja darum, die Botschaft Jesu in diesem Konflikt zur Sprache zu bringen.
Wie ist die Situation der palästinensischen Christen?
Die Zahl ist in den letzten Jahren prozentual noch mehr gesunken als absolut, weil der Anteil der muslimischen Palästinenser sich sehr stark vergrößert hat. Aber es sind auch sehr viele Christen ausgewandert. Wir müssen davon ausgehen, dass im Moment die palästinensischen Christen etwa nur 1,2 Prozent der Bevölkerung ausmachen, absolut etwa 50.000. 40 Prozent davon sind griechisch-orthodox, 35 Prozent katholisch, unter den sonstigen gibt es auch Evangelische zum Teil in der anglikanischen, zum Teil in der lutherischen Kirche, zum Teil jetzt seit einigen Jahren in freien Gemeinden. Obwohl die Zahl der Christen klein ist, spielen sie doch eine vitale Rolle in der Region. Aber sie haben es nicht leicht und gerade die jungen Leute nicht. Das sehe ich mit Bedauern. Die jungen Leute verlassen häufig das Land. Das ist schade, weil sie so nicht die Möglichkeit haben, auch andere Impulse einzubringen, die sonst im Lande so nicht vorhanden sind.
Die Christen leben gehäuft im Süden von Jerusalem, im Raum Bethlehem. Dadurch bilden sie da auch eine durchaus stattliche Zahl, um etwas in der Gesellschaft zu bewegen, sich mit einzubringen. Sie haben stark unter Repressalien zu leiden. Die israelische Militäradministration macht keine Unterschiede zwischen Christen und Muslimen. Ich habe einen guten Bekannten, Daud Nassar, der hat von seiner Familie einen Weinberg geerbt. Er hat alle Urkunden und Dokumente, die das belegen. Trotzdem sind jüdische Siedler seit 20 Jahren dabei und versuchen, ihre Siedlung, die direkt neben diesem Weinberg liegt, um eben dieses Grundstück zu vergrößern. Das versucht Nassar unter Anwendung aller Rechtsmittel zu verhindern. Zusätzlich hat er gemeinsam mit seiner Frau ein großes, mehrsprachiges Schild am Zugang zu diesem Weinberg aufgestellt: „Wir weigern uns, Feinde zu sein.“ Der Konflikt ist so, dass jeder in eine bestimmte Rolle gedrängt wird. Wenn Christen etwas dazu beitragen können, aus diesen Rollen heraus zu kommen, dann sind das vielleicht nur kleine Ansätze, aber doch ganz wichtige, solche, die am Ende bedeutend sind. „Wir weigern uns, Feinde zu sein.“ Mir scheint, dieser Satz ist eine Anwendung der zitierten Seligpreisung aus der Bergpredigt.
Was möchten Sie Ihren Seminarteilnehmern auf der Allianzkonferenz mitgeben?
Ich werde keine Appelle aussenden. Wir müssen aber gerade als Deutsche einsehen, dass wir unseren Anteil an dem Konflikt haben. Wir stehen nicht als neutrale Beobachter da und schauen, was zwei Konfliktparteien machen. Wir als Deutsche und Europäer müssen uns klarmachen, dass wir in den Konflikt verwoben sind. Nicht nur dadurch, dass die in den letzten eineinhalb Jahrtausenden immer wieder aufflammende Verfolgung der Juden in Europa in besonderer Weise im Holocaust, der Verfolgung durch die Nazis in den Jahren 1933 bis 1945 kulminiert ist und von daher sozusagen der Nahost-Konflikt, der Israel-Palästina-Konflikt, auf unseren Straßen begonnen hat. Durch die massenhafte Einwanderung der Juden nach Palästina infolge des Holocausts ist es viel schwieriger gewesen, im Land einen gemeinsamen Weg zwischen Juden und Palästinensern zu entwickeln.
Das Zweite ist das Verständnis von Nation, das sich in Europa im 19. Jahrhundert herausgebildet hat und das wir nun im Nahen Osten wiederfinden, sowohl bei den Israelis als auch bei den Palästinensern. Transportiert hat das Theodor Herzl mit seinem Buch „Der Judenstaat“. Eigentlich ist es aus den geistesgeschichtlichen Zusammenhängen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts heraus geschrieben. Hier wird einmal Staat und Nation in eins gesetzt und eine Nation soll möglichst ethnisch rein sein. Das war eine neue Entwicklung. Bis dahin war es durchaus üblich, dass verschiedene Völker in einem Staat zusammenlebten. Das galt zum Beispiel für Deutschland und für Österreich-Ungarn. Diese unselige Entwicklung, dass wir in Europa einen völkischen Nationalbegriff entwickelt haben, finden wir jetzt auch im Nahen Osten wieder, quasi als europäischen Export. Deswegen sage ich: Die Sachlage ist total kompliziert, aber wir stecken als Europäer und Deutsche mittendrin. Darum haben wir auch eine Verantwortung für das, was in Israel-Palästina passiert: betend, ratend und helfend. Wir sollten alles in unserer Macht Stehende tun, was zu einer Lösung dieses Konflikts beizutragen vermag.
Vielen Dank für das Gespräch!
Wie sieht es mit den Kirchen aus. Welche Rolle spielen die aus Ihrer Sicht?
Ich hatte vor etwa zehn Jahren ein ganz interessantes Erlebnis. Während kirchlicher Feierlichkeiten lud der damalige palästinensische Premierminister Dr. Salam Fayyad, ein Technokrat, ausländische Bischöfe zu einem Empfang nach Ramallah in seinen Amtssitz ein. Wir haben ihn gefragt: Was kann die relativ kleine Zahl der Christen hier im Lande zu einer Konfliktlösung beitragen? Darauf hatte er sofort eine Antwort. Er ist Moslem. Aber er sagte: Es gibt doch ein Jesus-Wort. Diejenigen werden das Land besitzen, die gewaltlos vorgehen. Da habe ich gedacht: Was meint er da? Ich glaube, er hat an die Seligpreisungen der Bergpredigt gedacht. Selig sind die Sanftmütigen, denn sie werden das Land besitzen. Dass ein Moslem Christen eine Aufgabe zuschreibt und sagt: Ihr Christen habt so etwas wie einen Auftrag, nämlich für Gewaltlosigkeit bei der Konfliktlösung zu sorgen. Das hat mich einerseits erfreut, auf der anderen Seite fast erschreckt. Wie soll die kleine Zahl der Christen das schaffen? Es ist immerhin eine große Würdigung und wichtige Funktion, die Christen damit übertragen wird. Im Grunde geht es ja darum, die Botschaft Jesu in diesem Konflikt zur Sprache zu bringen.
Wie ist die Situation der palästinensischen Christen?
Die Zahl ist in den letzten Jahren prozentual noch mehr gesunken als absolut, weil der Anteil der muslimischen Palästinenser sich sehr stark vergrößert hat. Aber es sind auch sehr viele Christen ausgewandert. Wir müssen davon ausgehen, dass im Moment die palästinensischen Christen etwa nur 1,2 Prozent der Bevölkerung ausmachen, absolut etwa 50.000. 40 Prozent davon sind griechisch-orthodox, 35 Prozent katholisch, unter den sonstigen gibt es auch Evangelische zum Teil in der anglikanischen, zum Teil in der lutherischen Kirche, zum Teil jetzt seit einigen Jahren in freien Gemeinden. Obwohl die Zahl der Christen klein ist, spielen sie doch eine vitale Rolle in der Region. Aber sie haben es nicht leicht und gerade die jungen Leute nicht. Das sehe ich mit Bedauern. Die jungen Leute verlassen häufig das Land. Das ist schade, weil sie so nicht die Möglichkeit haben, auch andere Impulse einzubringen, die sonst im Lande so nicht vorhanden sind.
Die Christen leben gehäuft im Süden von Jerusalem, im Raum Bethlehem. Dadurch bilden sie da auch eine durchaus stattliche Zahl, um etwas in der Gesellschaft zu bewegen, sich mit einzubringen. Sie haben stark unter Repressalien zu leiden. Die israelische Militäradministration macht keine Unterschiede zwischen Christen und Muslimen. Ich habe einen guten Bekannten, Daud Nassar, der hat von seiner Familie einen Weinberg geerbt. Er hat alle Urkunden und Dokumente, die das belegen. Trotzdem sind jüdische Siedler seit 20 Jahren dabei und versuchen, ihre Siedlung, die direkt neben diesem Weinberg liegt, um eben dieses Grundstück zu vergrößern. Das versucht Nassar unter Anwendung aller Rechtsmittel zu verhindern. Zusätzlich hat er gemeinsam mit seiner Frau ein großes, mehrsprachiges Schild am Zugang zu diesem Weinberg aufgestellt: „Wir weigern uns, Feinde zu sein.“ Der Konflikt ist so, dass jeder in eine bestimmte Rolle gedrängt wird. Wenn Christen etwas dazu beitragen können, aus diesen Rollen heraus zu kommen, dann sind das vielleicht nur kleine Ansätze, aber doch ganz wichtige, solche, die am Ende bedeutend sind. „Wir weigern uns, Feinde zu sein.“ Mir scheint, dieser Satz ist eine Anwendung der zitierten Seligpreisung aus der Bergpredigt.
Was möchten Sie Ihren Seminarteilnehmern auf der Allianzkonferenz mitgeben?
Ich werde keine Appelle aussenden. Wir müssen aber gerade als Deutsche einsehen, dass wir unseren Anteil an dem Konflikt haben. Wir stehen nicht als neutrale Beobachter da und schauen, was zwei Konfliktparteien machen. Wir als Deutsche und Europäer müssen uns klarmachen, dass wir in den Konflikt verwoben sind. Nicht nur dadurch, dass die in den letzten eineinhalb Jahrtausenden immer wieder aufflammende Verfolgung der Juden in Europa in besonderer Weise im Holocaust, der Verfolgung durch die Nazis in den Jahren 1933 bis 1945 kulminiert ist und von daher sozusagen der Nahost-Konflikt, der Israel-Palästina-Konflikt, auf unseren Straßen begonnen hat. Durch die massenhafte Einwanderung der Juden nach Palästina infolge des Holocausts ist es viel schwieriger gewesen, im Land einen gemeinsamen Weg zwischen Juden und Palästinensern zu entwickeln.
Das Zweite ist das Verständnis von Nation, das sich in Europa im 19. Jahrhundert herausgebildet hat und das wir nun im Nahen Osten wiederfinden, sowohl bei den Israelis als auch bei den Palästinensern. Transportiert hat das Theodor Herzl mit seinem Buch „Der Judenstaat“. Eigentlich ist es aus den geistesgeschichtlichen Zusammenhängen des ausgehenden 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts heraus geschrieben. Hier wird einmal Staat und Nation in eins gesetzt und eine Nation soll möglichst ethnisch rein sein. Das war eine neue Entwicklung. Bis dahin war es durchaus üblich, dass verschiedene Völker in einem Staat zusammenlebten. Das galt zum Beispiel für Deutschland und für Österreich-Ungarn. Diese unselige Entwicklung, dass wir in Europa einen völkischen Nationalbegriff entwickelt haben, finden wir jetzt auch im Nahen Osten wieder, quasi als europäischen Export. Deswegen sage ich: Die Sachlage ist total kompliziert, aber wir stecken als Europäer und Deutsche mittendrin. Darum haben wir auch eine Verantwortung für das, was in Israel-Palästina passiert: betend, ratend und helfend. Wir sollten alles in unserer Macht Stehende tun, was zu einer Lösung dieses Konflikts beizutragen vermag.
Vielen Dank für das Gespräch!
