Frau Stiebert, wozu forschen Sie?
Johanna Stiebert: Mich interessiert das Umfeld, in dem die Texte der Bibel entstanden sind. Die Texte sagen uns viel über die Werte und Wünsche der Menschen dieser Zeit. Aber diese sehr alten Texte leben in der Gegenwart weiter und prägen auch unsere heutige Zeit. Damit verbunden ist die Popkultur. In Reklame beispielsweise sieht man sehr viele biblische Symbole, auch in Musikvideos, etwa bei Lady Gagas „Judas“, oder Kanye West mit seiner Dornenkrone.
Welche Verbindung sehen Sie zum Heute?
Mit zwei Kolleginnen beginne ich bald ein Projekt in Yorkshire, in dem ich mit Studenten erforsche, wie sexualisierte Gewalt und Begriffe wie Jungfräulichkeit, Reinheit und dergleichen mit biblischen Symbolen in Verbindung gebracht werden. Wir hoffen, dass wir über diese Bilder und Musikvideos Themen wie sexuelle Gewalt ansprechen können. Wir sind davon überzeugt, dass Popkultur sich diese Themen aussucht, weil sie so schnell erkennbar sind und auch weil sich die Leute dafür interessieren. Deswegen wird diese Symbolik so gerne verwendet. Gerade durch #MeToo glauben wir, dass das Thema gerade jetzt sehr wichtig ist.
Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?
Ich habe mit Kolleginnen das Shiloh-Projekt gegründet. Darin geht es um die Frage, wie die Religion und die Bibel mit „Rape Culture“ zusammenzubringen sind. Der Name geht zurück auf eine Geschichte am Ende des Buches der Richter. Dort wird von der Vergewaltigung der Frau eines Leviten berichtet. Später entführen die Männer die Mädchen von Shilo. Obwohl es nicht deutlich so da steht, deutet diese Geschichte auf eine Massenvergewaltigung.
Wie kamen Sie dann auf das Thema Popkultur?
Weil es zum Beispiel auffällig ist, wie oft insbesondere Eva in der Werbung erscheint. Und zwar weil Eva so eine Art Symbol für Verführung ist, das die Leute sofort mit bestimmten Vorstellungen verbinden. Im biblischen Text selbst findet keine Verführung statt. Dennoch wird die Geschichte mit sexuellen Reizen in Verbindung gebracht. Mit der Jungfrau Maria ist das manchmal ähnlich. Und es löst gewisse Reaktionen aus, wenn ein schwarzer Mann wie Kanye West als Jesus dargestellt wird. Und das wissen die Macher in der Popkultur zu nutzen.
Welche Verbindung sehen Sie zum Heute?
Mit zwei Kolleginnen beginne ich bald ein Projekt in Yorkshire, in dem ich mit Studenten erforsche, wie sexualisierte Gewalt und Begriffe wie Jungfräulichkeit, Reinheit und dergleichen mit biblischen Symbolen in Verbindung gebracht werden. Wir hoffen, dass wir über diese Bilder und Musikvideos Themen wie sexuelle Gewalt ansprechen können. Wir sind davon überzeugt, dass Popkultur sich diese Themen aussucht, weil sie so schnell erkennbar sind und auch weil sich die Leute dafür interessieren. Deswegen wird diese Symbolik so gerne verwendet. Gerade durch #MeToo glauben wir, dass das Thema gerade jetzt sehr wichtig ist.
Wie sind Sie auf dieses Thema gekommen?
Ich habe mit Kolleginnen das Shiloh-Projekt gegründet. Darin geht es um die Frage, wie die Religion und die Bibel mit „Rape Culture“ zusammenzubringen sind. Der Name geht zurück auf eine Geschichte am Ende des Buches der Richter. Dort wird von der Vergewaltigung der Frau eines Leviten berichtet. Später entführen die Männer die Mädchen von Shilo. Obwohl es nicht deutlich so da steht, deutet diese Geschichte auf eine Massenvergewaltigung.
Wie kamen Sie dann auf das Thema Popkultur?
Weil es zum Beispiel auffällig ist, wie oft insbesondere Eva in der Werbung erscheint. Und zwar weil Eva so eine Art Symbol für Verführung ist, das die Leute sofort mit bestimmten Vorstellungen verbinden. Im biblischen Text selbst findet keine Verführung statt. Dennoch wird die Geschichte mit sexuellen Reizen in Verbindung gebracht. Mit der Jungfrau Maria ist das manchmal ähnlich. Und es löst gewisse Reaktionen aus, wenn ein schwarzer Mann wie Kanye West als Jesus dargestellt wird. Und das wissen die Macher in der Popkultur zu nutzen.
Welche Rolle spielt da die Forschung an der Popkultur?
Bei jungen Leuten, die damit sehr vertraut sind, kann das ein Weg sein, um die Themen sexuelle Gewalt in den alten Texten und in der Gegenwart anzusprechen. Oftmals ist es für die Leute sehr schwierig, über diese Dinge zu reden.
Die biblischen Texte, die Sie meinen, sind ja nicht sehr positiv …
Nein. Aber es ist wichtig, sie zu verstehen. Und es sind ja Texte, die die Leute weiterhin lesen, etwa wenn sie irgendeinen Rat suchen oder weil ihnen gesagt wird, es sei Gottes Wort. Die Geschichte von David und Bathseba beispielsweise wird oft als große Romanze dargestellt, etwa in Hollywoodfilmen. Wenn man aber mal die Geschichte liest, ist da nichts mehr von Romantik. Es geht einfach um einen mächtigen Mann, der sich jede Frau nehmen kann; der eine Frau sieht, die er haben will, und dabei weiß, dass sie verheiratet ist. Es ist viel wahrscheinlicher, dass es eine Vergewaltigung ist, als dass es eine große Romanze ist. Es ist nicht unwichtig, sich diese Sachen bewusst zu machen.
Welche Rolle spielt da die Forschung an der Popkultur?
Bei jungen Leuten, die damit sehr vertraut sind, kann das ein Weg sein, um die Themen sexuelle Gewalt in den alten Texten und in der Gegenwart anzusprechen. Oftmals ist es für die Leute sehr schwierig, über diese Dinge zu reden.
Die biblischen Texte, die Sie meinen, sind ja nicht sehr positiv …
Nein. Aber es ist wichtig, sie zu verstehen. Und es sind ja Texte, die die Leute weiterhin lesen, etwa wenn sie irgendeinen Rat suchen oder weil ihnen gesagt wird, es sei Gottes Wort. Die Geschichte von David und Bathseba beispielsweise wird oft als große Romanze dargestellt, etwa in Hollywoodfilmen. Wenn man aber mal die Geschichte liest, ist da nichts mehr von Romantik. Es geht einfach um einen mächtigen Mann, der sich jede Frau nehmen kann; der eine Frau sieht, die er haben will, und dabei weiß, dass sie verheiratet ist. Es ist viel wahrscheinlicher, dass es eine Vergewaltigung ist, als dass es eine große Romanze ist. Es ist nicht unwichtig, sich diese Sachen bewusst zu machen.
Und Sie sagen dann den Menschen: Obwohl so etwas in der Bibel steht, ist es nicht richtig, sich so zu verhalten?
Ja. Es geht darum, gegen diese Mythen anzugehen, dass Frauen die Schönen sind und etwas dafür können, vergewaltigt zu werden. Es ist auch ein Weg, um über Vergewaltigung von Männern zu reden. Josef ist auch schön und wird belästigt von der Frau des Potifar. Die Vergewaltigung von Männern wird hier und da im Alten Testament angeschnitten, und auch das ist ein Thema, das sehr schwierig zu besprechen ist. Da können diese Texte manchmal einen Weg weisen.
Geht es Ihnen nur um das Alte Testament, oder auch um das Neue?
Katie Edwards und und Caroline Blyth, mit denen ich zusammen am Shiloh-Projekt beteiligt bin, sind weitaus vertrauter mit dem Neuen Testament als ich. Ich befasse mich nur mit dem Alten Testament.
Können Sie noch mehr Beispiele nennen für Texte aus der Bibel, die aktuell wieder Thema sein können?
Die Geschichte der Tochter Davids, die Vergewaltigung von Tamar. Auch die damaligen Gesetze sind da sehr interessant, gerade bei der Frage, wie gewisse Zeiten Texte prägen, die aber in unsere heutige Zeit nicht mehr passen und uns nicht mehr viel zu sagen haben. Im 5. Buch Mose im 22. Kapitel wird die Vergewaltigung einer Jungfrau beschrieben, die nicht verlobt ist. Die Lösung für dieses Problem ist eine Heirat, die nicht auflösbar ist. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Bibel nicht immer ein Text ist, der uns heutzutage weiterhilft. Die Stärke der Bibel ist, dass sie sehr vielseitig ist, so dass man fast alles irgendwie begründen oder beweisen kann. Es gibt natürlich auch viele friedvolle, wunderschöne Texte, auf die man hinweisen kann. Aber um noch ein negatives Beispiel zu nennnen: Bei den Propheten spricht Gott oft selbst von seinem Volk als einer sündigen Frau, die er zurechtweist. Mehrere feministische Autoren haben beim Thema häusliche Gewalt darauf hingewiesen. Im Buch Hesekiel wird Jerusalem beispielsweise metaphorisch als Frau brutal zusammengeschlagen, um sie zur Reue zu bringen. Dem Propheten Hosea wird vorgeschrieben, eine ehebrüchige Frau zu heiraten, und sie wird grausam behandelt, was als nötige Zucht dargestellt wird. Wenn man solche Texte gemeinsam hinterfragt, können richtig gute Gespräche dabei herauskommen.
Welche Zusammenhänge sehen Sie zur heutigen Popkultur?
Es ist interessant, dass auch in einer sogenannten säkularen Gesellschaft die Bibel trotzdem immer noch sehr oft erscheint. Es gibt immer noch sehr viele Hollywoodfilme über biblische Themen, etwa „Exodus: Götter und Könige“ oder „Noah“. In der Reklame wird mitunter sehr oft Bathseba sehr verführerisch dargestellt, um Kosmetik zu verkaufen. Es ist interessant, das zu hinterfragen und mit der wahren Geschichte zu vergleichen. Wir sprechen gerne über drei verschiedene Filme über die David-Geschichte: Es gibt einen mit Richard Gere, einen mit Gregory Peck und einen mit Nathaniel Parker. Das ist vor allem interessant, weil sie aus drei verschiedenen Epochen stammen. Das gab Aufschluss darüber, wie Männlichkeit in den unterschiedlichen Zeitabschnitten verstanden wurde. Man kann sich sehr gut über diese Medien zu Wertvorstellungen und Ideologien unterhalten, während eine Geschichte in der Bibel manchmal sehr fremd wirkt.
Und Sie sagen dann den Menschen: Obwohl so etwas in der Bibel steht, ist es nicht richtig, sich so zu verhalten?
Ja. Es geht darum, gegen diese Mythen anzugehen, dass Frauen die Schönen sind und etwas dafür können, vergewaltigt zu werden. Es ist auch ein Weg, um über Vergewaltigung von Männern zu reden. Josef ist auch schön und wird belästigt von der Frau des Potifar. Die Vergewaltigung von Männern wird hier und da im Alten Testament angeschnitten, und auch das ist ein Thema, das sehr schwierig zu besprechen ist. Da können diese Texte manchmal einen Weg weisen.
Geht es Ihnen nur um das Alte Testament, oder auch um das Neue?
Katie Edwards und und Caroline Blyth, mit denen ich zusammen am Shiloh-Projekt beteiligt bin, sind weitaus vertrauter mit dem Neuen Testament als ich. Ich befasse mich nur mit dem Alten Testament.
Können Sie noch mehr Beispiele nennen für Texte aus der Bibel, die aktuell wieder Thema sein können?
Die Geschichte der Tochter Davids, die Vergewaltigung von Tamar. Auch die damaligen Gesetze sind da sehr interessant, gerade bei der Frage, wie gewisse Zeiten Texte prägen, die aber in unsere heutige Zeit nicht mehr passen und uns nicht mehr viel zu sagen haben. Im 5. Buch Mose im 22. Kapitel wird die Vergewaltigung einer Jungfrau beschrieben, die nicht verlobt ist. Die Lösung für dieses Problem ist eine Heirat, die nicht auflösbar ist. Das ist ein Beispiel dafür, dass die Bibel nicht immer ein Text ist, der uns heutzutage weiterhilft. Die Stärke der Bibel ist, dass sie sehr vielseitig ist, so dass man fast alles irgendwie begründen oder beweisen kann. Es gibt natürlich auch viele friedvolle, wunderschöne Texte, auf die man hinweisen kann. Aber um noch ein negatives Beispiel zu nennnen: Bei den Propheten spricht Gott oft selbst von seinem Volk als einer sündigen Frau, die er zurechtweist. Mehrere feministische Autoren haben beim Thema häusliche Gewalt darauf hingewiesen. Im Buch Hesekiel wird Jerusalem beispielsweise metaphorisch als Frau brutal zusammengeschlagen, um sie zur Reue zu bringen. Dem Propheten Hosea wird vorgeschrieben, eine ehebrüchige Frau zu heiraten, und sie wird grausam behandelt, was als nötige Zucht dargestellt wird. Wenn man solche Texte gemeinsam hinterfragt, können richtig gute Gespräche dabei herauskommen.
Welche Zusammenhänge sehen Sie zur heutigen Popkultur?
Es ist interessant, dass auch in einer sogenannten säkularen Gesellschaft die Bibel trotzdem immer noch sehr oft erscheint. Es gibt immer noch sehr viele Hollywoodfilme über biblische Themen, etwa „Exodus: Götter und Könige“ oder „Noah“. In der Reklame wird mitunter sehr oft Bathseba sehr verführerisch dargestellt, um Kosmetik zu verkaufen. Es ist interessant, das zu hinterfragen und mit der wahren Geschichte zu vergleichen. Wir sprechen gerne über drei verschiedene Filme über die David-Geschichte: Es gibt einen mit Richard Gere, einen mit Gregory Peck und einen mit Nathaniel Parker. Das ist vor allem interessant, weil sie aus drei verschiedenen Epochen stammen. Das gab Aufschluss darüber, wie Männlichkeit in den unterschiedlichen Zeitabschnitten verstanden wurde. Man kann sich sehr gut über diese Medien zu Wertvorstellungen und Ideologien unterhalten, während eine Geschichte in der Bibel manchmal sehr fremd wirkt.
Glauben Sie, dass unser Frauenbild durch solche Geschichten eventuell auch negativ beeinflusst wurde?
Ja, aber interessanterweise ist es oft nicht der biblische Text selbst, sondern was wir über den Text zu glauben wissen. Wie gesagt, gibt es etwa die verführerische, sexuell provozierende Eva im Text gar nicht, aber in der Wahrnehmung unserer Zeit ist sie sehr gut vertreten. Mit Delilah ist es genauso: Sie ist überhaupt nicht hinterhältig, wenn man sich die Geschichte mit Samson durchliest.
Wann kann man mit den Ergebnissen Ihrer Studie rechnen?
Das Projekt mit den Studenten fängt im April an, die Interviews werden aber wohl erst im November stattfinden. Im Oktober fahren wir nach Ghana, und nach Botswana wahrscheinlich erst im kommenden Jahr.
Was Sie machen, ist ja thematisch sehr nah an der Theologie …
… aber ich bin keine Theologin! Ich beschäftige mich mit den Texten der Bibel, aber mein Interesse gilt der Politik und den Menschenrechten. Für einen Theologen hat die Bibel noch einen anderen Wert als für mich. Für mich ist sie hauptsächlich anthropologisch interessant: Wer sind die Menschen hinter den Texten und was können die Texte über menschliche Wertvorstellungen und Handlungen aussagen?
Wie sind Sie persönlich zum Glauben eingestellt?
Ich komme aus einer nichtreligiösen Familie. Ich habe viel Respekt vor Menschen, von denen ich glaube, dass ihr Glaube sie zu besseren Taten führt. Aber ich habe selbst einfach kein Gefühl dafür. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich selber gläubig bin. Als ich in Tennessee gelebt habe, hat mich der Typ von Christen, die es dort gab, gelegentlich geradezu angewidert.
Glauben Sie, dass unser Frauenbild durch solche Geschichten eventuell auch negativ beeinflusst wurde?
Ja, aber interessanterweise ist es oft nicht der biblische Text selbst, sondern was wir über den Text zu glauben wissen. Wie gesagt, gibt es etwa die verführerische, sexuell provozierende Eva im Text gar nicht, aber in der Wahrnehmung unserer Zeit ist sie sehr gut vertreten. Mit Delilah ist es genauso: Sie ist überhaupt nicht hinterhältig, wenn man sich die Geschichte mit Samson durchliest.
Wann kann man mit den Ergebnissen Ihrer Studie rechnen?
Das Projekt mit den Studenten fängt im April an, die Interviews werden aber wohl erst im November stattfinden. Im Oktober fahren wir nach Ghana, und nach Botswana wahrscheinlich erst im kommenden Jahr.
Was Sie machen, ist ja thematisch sehr nah an der Theologie …
… aber ich bin keine Theologin! Ich beschäftige mich mit den Texten der Bibel, aber mein Interesse gilt der Politik und den Menschenrechten. Für einen Theologen hat die Bibel noch einen anderen Wert als für mich. Für mich ist sie hauptsächlich anthropologisch interessant: Wer sind die Menschen hinter den Texten und was können die Texte über menschliche Wertvorstellungen und Handlungen aussagen?
Wie sind Sie persönlich zum Glauben eingestellt?
Ich komme aus einer nichtreligiösen Familie. Ich habe viel Respekt vor Menschen, von denen ich glaube, dass ihr Glaube sie zu besseren Taten führt. Aber ich habe selbst einfach kein Gefühl dafür. Ich würde lügen, wenn ich sagen würde, dass ich selber gläubig bin. Als ich in Tennessee gelebt habe, hat mich der Typ von Christen, die es dort gab, gelegentlich geradezu angewidert.
Die Bibelwissenschaftlerin mit deutschen und neuseeländischen Wurzeln verbrachte ihre frühe Kindheit in Hamburg. Sie studierte zunächst Hebräisch und Englisch an der neuseeländischen University of Otago, bevor es sie für ihren Master in Alttestamentlichen Wissenschaften nach Cambridge in England zog. Sie promovierte 1998 in Hebräischer Bibelwissenschaft an der University of Glasgow in Schottland und hat seitdem in England, Botswana, Indien, Wales und den USA gelehrt und geforscht.
