Im Eingangsbereich des Niederhöchstädter Bürgerhauses prangt ein großes Plakat. Darauf stehen die Worte „Nicht länger schweigen!“ Bei dem großen Netzwerktreffen „Coming In“ machten sich am Samstag mehr als 400 Menschen in der Nähe von Frankfurt Gedanken über den Umgang mit der LSBTQ-Bewegung in christlichen Gemeinden und Verbänden.
Die Teilnehmerinnen und Teilnehmer des Tages sind sich einig: Die Zeit sei reif, sichtbarer zu werden. Und: Es passe nicht zur biblischen Botschaft, Menschen wegen ihrer sexuellen Orientierung auszugrenzen. Den Tag nutzen sie, um sich zu vernetzen, ihre Sorgen und Nöte zu teilen und Referaten zuzuhören.
Erster Hauptredner ist der Amerikaner David Gushee, der von härteren Fronten zwischen Befürwortern und Gegnern der LSBTQ-Bewegung als in Deutschland berichtet. Für den Professor einer baptistischen Universität entspricht es nicht dem Evangelium, gläubige Menschen aus der Gemeinde auszuschließen und ihnen die volle Teilhabe zu verweigern.
„Es gibt keine Christen erster und zweiter Klasse“
Viel zu oft müsste sich die Community überkommene Vorurteile anhören. „In der bunten Welt Gottes muss es aufhören, dass Christen andere Menschen ablehnen.“ Wer zum Bund Gottes gehöre, dürfe auch seinen Segen empfangen: „Queere Christen gehören zur Bundesgemeinschaft dazu.“ Menschen erster und zweiter Klasse gebe es vielleicht bei der Deutschen Bahn, aber nicht bei Gott.
„Wir haben einen Herrn, einen Glauben, eine Taufe und einen Abendmahls-Tisch.“ Wer hier Unterschiede mache, verstoße gegen das Prinzip der Heiligen Schrift. Gushee plädierte dafür, dass „die Diskriminierung an diesem Punkt aufhören muss“. Christen müssten ähnlich wie beim Thema Rassismus auch in der Inklusion der LGBTQ-Bewegung Buße tun. In der Ewigkeit feierten alle miteinander an einem Tisch: „Wir müssen die Einheit der Kirche voranbringen und nicht ausgrenzen.“
Sehr persönlich wurde es beim Vortrag von EKD-Ratsmitglied Michael Diener. Er gab zu, dass er selten so nervös bei einem Vortrag gewesen sei wie heute. Grundlage seines Referats war sein „Gnadauer Präsesbericht“ aus dem Jahre 2011. „Dafür schäme ich mich heute und bitte um Vergebung.“
„Es lohnt sich, nicht aufzugeben“
Anhand seiner eigenen Biografie schilderte er eindrücklich, wie er sich in Gender- und Sexualfragen vom Saulus zum Paulus gewandelt habe: „Ich habe andere diskriminiert, falsch beraten und ihnen Schaden zugefügt.“ Als Leiter evangelikaler Werke habe er Vorurteile bestätigt, bestärkt und weitergegeben. Heute würden ihnen seine früheren Überzeugungen nicht mehr tragen – weder menschlich noch geistlich und theologisch.
Der Theologe verdeutlichte seinen inneren Kampf, den er ausgefochten habe. „Ich hatte das Ziel, Menschen zu lieben, die Menschen anders lieben als ich. Es hat mich viel Kraft gekostet, gegen Menschen zu sein.“ Doch er habe einen „Zeitgeist von vorgestern“ überwinden wollen. Im pietistischen Bereich sei Bewegung in die Frage gekommen: „Deswegen habe ich große Hoffnung.“
Einige Menschen hätten ihm vorgeworfen, dass er ihr Vertrauen missbraucht und enttäuscht habe. „Aber der Erkenntnisgewinn kann auch wertvoll für eine ganze Gruppe sein.“ Sein Interview mit der Tageszeitung Welt habe ihm auch gezeigt, „dass immer mehr Menschen bereit sind, anders zu denken“. Er setze sich heute an verantwortlicher Stelle dafür ein, die Welt zu verändern: „Ich bin einen schweren und schmerzlichen Weg gegangen, aber ich würde ihn wieder gehen. Deswegen gebt nicht auf“, rief er den Anwesenden zu. Er hoffe, dass Menschen nach ihrem Coming-out auch ein Coming-in in den Gemeinden erleben: „Dafür werde ich mich einsetzen.“
„Bibel nicht als Machtmittel missbrauchen“
Der Theologe Matthias Störmer aus Bebra lud in seinem Seminar Gemeinden dazu ein, einen Öffnungsprozess zu starten. Viele holten beim Thema Homosexualität erst einmal die Bibel heraus, um Klarheit aus der Schrift zu erhalten. „Das Ansinnen ist aller Ehren wert. Aber wer damit anfängt, stellt häufig die falschen Fragen.“
Wer solche Menschen nicht einbezieht, zeigt, dass er an einer Lösung nicht interessiert ist.“ Oft werde die Bibel als Machtmittel missbraucht. Etliche Christen hätten Angst, dass bei diesem Thema eine Brandmauer fallen könne: „Hier braucht es eine große Portion Gnade, damit wir unsere Prägungen entlarven.“ Störmer warb dafür, auf den Umgang der ersten Christen mit spannenden Kontroversen zu schauen: „Wir dürfen niemand verurteilen und richten.“ Das Wort Bibeltreue dürfe nicht als Druckmittel bei Kontroversen genutzt werden. Es gehe darum, sich auf den Weg zu machen: „Und es braucht Gnade, damit der Prozess gelingt und wir Einheit bewirken.“
Karsten Böhm, Pfarrer der gastgebenden Gemeinde in Niederhöchstadt, wünschte sich, dass missionarische Christen das Thema öffentlich machen: „Wir müssen aufstehen, wenn Menschen wegen ihrer Sexualität ausgegrenzt werden. Im Namen des Evangeliums darf es das nicht geben.“ Er hoffe, dass der Tag kirchliche Werke und Verbände dazu bringe, zu einem „richtigen und entspannten Umgang mit queeren Menschen in unserer Gemeinde zu kommen“.
Die beiden Moderatoren, ein Mann und eine Frau, verwiesen auf die Jahreslosung: „Wer zu mir kommt, den werde ich nicht abweisen!“ Dieser Satz lasse keinen Spielraum und keinen Zweifel für irgendwelche Interpretationen. Vor vier Jahren hätten sich 40 Menschen zu diesem Thema geheim getroffen. An diesem Samstag waren 400 Menschen mit ihren unterschiedlichen Überzeugungen und Fragen unterwegs. Der Kongress verdeutlichte, dass sie die dortige Vielfältigkeit als Geschenk wahrnehmen. Und das wollen sie gerne weitergeben: Gemeinsam und nicht als Einzelkämpfer, sondern in Gemeinden, Werken und Verbänden.
71 Antworten
Es ist richtig, es gibt keine Christen erster und zweiter Klasse! Aber Sünde bleibt Sünde und Gottes Wort ändert sich niemals.
L.G. Martin Dobat
Ja, Gottes Wort ändert sich nie! Das ist befreiend! Aber Fundamentalisten wie Dobat und Latzel verstehen leider die Bibel in der Tiefe gar nicht, klammern sich wie bockig an einzelne Worte oder Sätze, die sie aus dem Zusammenhang reißen.
Sie benutzen die gleiche Bibel wie wirklich tiefe Christen…aber sie benutzen sie eben nur.
Sie können Worte aus der Bibel zitieren, damit werfen und schlagen, aber sie verstehen sie nicht.
Aber es scheint doch wohl so zu sein, dass solche Prediger zunächst mal gefangen sind in sich selbst „Incurvatus in se“.
Welches genau ist denn an dieser Stelle Ihrer Meinung nach Gottes Wort? Unabhängig davon, dass man über die Aussagekraft vieler in der Bibel enthaltenen und völlig der Aktualität entrückten Vorgaben diskutieren kann, glauben Sie wirklich, dass Gott gewollt hätte, dass Menschen sich vor dem verstecken, wer sie wirklich sind? Lieben und geliebt zu werden in Einverständnis und unter erwachsenen Menschen, was für eine Rolle spielt da das Geschlecht? Sollte sich das Christentum nicht an den Stellen, wo niemand durch eine progressive Herangehensweise zu schaden kommt weiterentwickeln?
Ich finde es unfassbar mutig von den Menschen, die sich trotz des riesigen Gegenwindes von Menschen wie Ihnen für ihre Identität bzw. Sexualität UND ihren Glauben entscheiden. Und ich bin der Meinung, dass Gott uns glücklich sehen will und den Kopf schütteln würde, wenn er sehen würde wie wir uns über so banale Dinge wie wer wen liebt zerstreiten und verletzen.
Hallo Lisabeth, mutig ist es inzwischen, sich zur biblischen Wahrheit zu stellen. Diese Tatsache zeigt der CSD in Haßfurt (in der Main Post Würzburg nachzulesen, CSD Hassberge) Dort stand eine Familie mit einem „provokanten“ Plakat. Ein Kommentar der Main Post danach, zeigt, wie „gefährlich“ Gottes Wort ist. Nachzulesen unter: https://www.mainpost.de/regional/hassberge/kommentar-toleranz-gegenueber-der-intoleranz-schadet-der-offenen-gesellschaft-art-10892957
Diese Diskussion macht deutlich, wie weit sich die Menschen von Gottes Wort entfernt haben. Wenn Theologen hier von „Gnade“ sprechen und Sünde als gottgewollt betrachten. Die Hure Babylon macht sich bereit. Nachdenkliche Grüße, Martin Dobat
Herr Dobat es gibt sicher Leute die so geboren sind die fern vom Glauben sind, aber eben auch Leute die homosexuell sind und Gott gefunden haben.
Liebe Lady, es ist so kostbar, erfahren und erkennen zu können, dass Jesus Christus uns völlig umgestaltet, neu macht, immer mehr in sein Bild und seinen Charakter verwandelt. Keiner muss so bleiben wie er war, egal ob egoistisch, unreine Gedanken, kaputte Ehe, traurige Kindheit, süchtig, selbstverliebt, Götzendienser u.v.m. und auch die Homosexualität gehört dazu. „Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur. Das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu worden“ (2.Kor. 5,17).
L.G. Martin Dobat
Nein, Herr Dobat, was Sie behaupten ist einmal mehr schlicht falsch! Homosexualität ist nicht die Folge irgendeines Unfalls, sondern schlicht Teil der angeborenen (Schöpfungs-)Wirklichkeit zahlreicher Menschen. Und Konversionstherapien sind horrend gescheitert. Jesus baut homosexuelle, trans- oder queer- Menschzen offenbar nicht um! Das ist Fakt! Und da können Sie noch so viele Bibelverse jonglieren!
Jesus Christus heilte alle Kranken, weckte Tote auf – Nichts ist IHM unmöglich – das ist die biblische Wahrheit – wie wunderbar.
L.G. Martin Dobat
Lieber Martin,
Ich denke jeder sollte sich an der eigenen Nase fassen!
Siehe Römer 2,1-3
Ich zumindest will mich nicht den Pharisäern von damals anschließen…
Gesegneten und genauso nachdenkliche Grüße von Hanna N.
Liebe Hanna, das Kapitel vorher geht es um die Gottlosigkeit der Heiden, Röm. 1, 18ff. Die biblische Wahrheit ist nicht tolerant, zu Gottes Wort stehen, es zu lieben, ist etwas anderes als zu richten, das müssen wir ganz klar unterscheiden. Lieber Gruß zu Ihnen Martin Dobat
Gottes Wort ändert sich niemals. Was sich ändern kann, ist die menschliche Unwissenheit. 😉
Es ist wichtig, sich zu diesem Thema zu informieren, bevor man seine Meinung äußert. Es ist falsch zu glauben, dass die Bibel alles erklärt, was auf der Welt existiert. Ein oder zwei Bibelverse zu nehmen, um andere zu beschuldigen, rebellische Sünder zu sein, ist ein Beispiel für alles, was mit Christen heutzutage nicht stimmt. Jesus bat um Empathie, wenn andere Menschen schnell urteilten. Und um die Bibel richtig zu interpretieren, bedarf es der Erforschung des historischen und kulturellen Kontextes. Auch das Lernen über die Vielfalt, die in Gottes Schöpfung existiert, aus wissenschaftlicher Sicht, würde helfen, dieses Problem besser zu verstehen. Ich würde zum Beispiel empfehlen, sich über intersexuelle Menschen zu informieren, die ohne eindeutiges Geschlecht (nicht männlich oder weiblich) geboren werden und eindeutig nicht in das binäre System passen, das Menschen seit Jahrhunderten verwenden. In den USA werden sie auf bis zu 1 % der Bevölkerung geschätzt (https://isna.org/faq/frequency/).
Wir wissen es heute besser, und die Kirche muss entsprechend handeln.
Natürlich bleibt Sünde Sünde. Aber was hat das mit LGBT zu tun?
Da weiß einer ganz genau, was Sünde ist. Nur weil er ein paar Bibelstellen zu einem Thema wörtlich zitiert, die zuvor aus dem textualen sowie dem historischen Zusammenhang und dem Gesamtzeugnis der Schrift herausgerissen sind und auf diese Weise isoliert zum Anliegen einer biblizistischen Anschauung passend gestutzt wurden mit dem Anspruch, diese Deutung sei Gottes letztes Wort zur Sache.
Das halte ich im Kern für eine Missachtung Gottes und Missbrauch SEines lebendigen Wortes.
Hier reicht es aus, Bibelziate wie immer und überall gültige, in Stein gemeißelt Gesetzestexte zu fixieren. Da weiß man genau, wo man dran ist.
Allerdings: man braucht den Heiligen Geist nicht mehr, der laut Paulus das Wort lebendig macht und in unsere Herausforderungen heute übersetzt.
Jedoch nur durch das Wunder des Geist wird die Heilige Schrift lebendies Evangelium, Gottes Wort für uns heute.
Eine Geist-lose Fixierung von Buchstaben der Bibel hingegen ist ‚Evangelikalium‘ – in Referenz zu den Gruppen, in denen diese Form des Umgangs mit der Bibel gepflegt wird.
Gott ändert sich niemal, in seiner uns zugewandt Liebe und Treue. Und Jesus Christus ist sein letztgültiges Wort. Aber die Bibel ist nicht Gott.
Ja, es gibt keine Christen erster und zweiter Klasse. Und das ohne wenn und aber. Gott sei Dank!
Was hat Homosexualität mit Sünde zu tun? Nichts, danke. Aber Homophobie ist eine schwere Sünde, und die Bibel dafür zu missbrauchen, ist sogar Blasphemie!
Weil es unter Christen keine Zweiklassengesellschaft gibt, darf es eigentlich auch keine getrennte Abendmahlsgemeinde zwischen christlichen Gemeinschaften, aber besonders zwischen den kath. und ev. Geschwistern geben, oder ?
Michael Diener hat mit seinen Aussagen endgültig bewiesen, auf welcher Seite er nun steht. Es obliegt nun jedem Einzelnen, die entsprechenden Schlüsse daraus zu ziehen. Den teils sehr populistischen Argumenten der LGBQT-Unterstützer wurden von Evangelikalen und Konservativen in der Vergangenheit schon oft und wiederholt auf fundierte Art und Weise entgegnet und begegnet, sodass die Konferenz inhaltlich wohl kaum etwas neues gebracht haben sollte.
Es war ein wunderbarer Tag. Sehr inspirierend, heilsam und mutmachend. Und gibt Hoffnung. Hoffnung darauf, dass dies Sünde der Ausgrenzung ein Ende findet.
Es ist dramatisch wie tief der Glaubensabfall sich in ehemals evangelikalen Kreisen ausbreitet und wie die Bibel ignoriert und geleugnet wird.
Die Christenheit im Westen hat wirklich das Problem, dass sie zu wenig in die Bibel vertraut, zu wenig dem Heiligen Geist zutraut und keine Ahnung von Bekehrung hat
Ja, es war ein guter Tag.
Danke.
Wenn ausgelebte Homosexualität Sünde ist muss dies klar gesagt werden und darüber hinaus jedem mit Liebe begegnet werden. Wenn es keine Sünde ist handeln die Leute von Coming-in richtig. Diese Frage ist die zentrale. Da hilft alles drum herum nichts. Dass die Bibel in dieser Frage als Machtmittel bedient ist aber schon ein massiver Vorwurf. Die meisten denen ich begegne die gelebte Homosexualität ablehne gehen das Thema mit ernsthaften Schriftbezug an und nicht mit Eigeninteressen
Wer nicht betroffen ist, kann immer leicht mit der Bibel daherkommen und schlau reden. Ich denke, dass Menschen unterschiedlich begabt sind und verschiedene Defizite haben. Ich bspw. habe ADS. Gut, dass ich es jetzt weiß. Aber es passt nicht in die Gesellschaft und mich damit zu arrangieren, fällt mir nicht so leicht. Es hat gelegentlich zur Folge gekündigt zu werden, weil einfach anders als erwartet.
Wo Homosexualität einzuordnen ist, vermag ich nicht zu sagen. Homos usw. sind nach meiner Auffassung so geboren und sind wie jede/r andere Geschöpfe Gottes. König David und Jonathan wird auch Homosexualität nachgesagt und Gott hat sich zu David gestellt. Esau und Jacob – Jacob war ein Betrüger, dass es eine bodenlose Frechheit ist, aber Gott ist mit ihm gegangen. Gott hat übrigens nicht verlangt, dass er das erschlichene Erbteil an seinen Bruder zurückgibt. (Was ich, ehrlich gesagt, nicht so recht verstehe.) Wie sollten Heteros erwarten, dass „Sündige hinfort nicht mehr!“ heißt, für den Rest des Lebens auf die von Gott geschenkte Sexualität zu verzichten? Oder auf Grund dessen nicht am Reich Gottes mitbauen zu dürfen. Davon abgesehen, wird Gott dennoch Wege finden. Ich hoffen nur, dass wir diese potentiellen Geschwister nicht verprellen und sie sich gegen Gott entscheiden. Denn das wäre unsere Schuld.
Jakob ist ein gutes Beispiel. Er wurde als „Fersenhalter“ geboren (was damals als Betrüger interpretiert wurde) und hat als Erwachsener einige krumme Dinger gedreht. Gott hat ihn geliebt und sogar bevorzugt. Aber seine Taten (Lüge und Betrug) werden nicht als Vorbilder hingestellt. Genauso sagt das Neue Testament, dass Gott jeden Menschen liebt, so wie er ist, dass aber bestimmte Taten von ihm trennen. Und gleichgeschlechtlicher Sex wird in der Bibel zu diesen Taten gezählt.
Warum wird in konservativen Kreisen
nicht über materiellen Reichtum als Sünde gesprochen ?
Jesus sagt, wir sollen alles was wir an Geld haben den Armen geben und uns radikal der Fürsorge des himmlischen Vaters anzuvertrauen…
Machen wir das ?
Nein, weil das ja als falsche „Werksgerechtigkeit“ gilt nach lutherischer Aufassung…
Aber sexuelle Reinheit ist dann keine Werkgerechtigkeit mehr, sondern angeblich „notwendige“ Heiligung, „ohne die keiner Gott sieht“…
Wie sagte Michael Diener:
Evangelikale haben eine Sündenhierarchie aufgestellt.
“ Herr, ich danke Dir dass ich nicht so bin wie dieser Zöllner dort drüben.“
PS:
Jeder, der nichts von seinem sauer verdienten Geld an Ärmere abgeben will, möge hier bitte mit „Daumen runter“ reagieren!
Danke. 🙂
Geschickter Moove im letzten Satz! 😉
Der Vollständigkeit halber: Es gibt auch konservative Gemeinden, die die materiellen Sünden klar ansprechen und die ein sehr hohes Spendenaufkommen haben.
Lieber Matze,
…ja aber diese Menschen haben bestimmt keine wirklichen Menschen in ihrer Umgebung die Homosexualität, mit christlichen Werten, leben!
Menschen die sie auch besser kennen(-lernen wollen)!
Schöne Grüße von Hanna N.
Demnächst werden Pastoren auch auf den Queer Paraden der fast Nackten mitfahren. Auf mich wirkt das immer wie eine Werbung für Prostitution. In der Bibel steht auch was über sittsamen Lebenswandel.
Nicht nur auf Sie wirkt da befremdlich.
Die Psychologen Allan & Barbara Pease sehen das Verhalten bei den „Queer“-Paraden als wesentliche Ursache dafür, dass diese Leute sich selbst der Lächerlichkeit und Häme preisgeben: Wer sonst so herumliefe würde als öffentliches Ärgernis aus dem Verkehr gezogen.
Es ist wichtig, dass wir Gott von ganzem Herzen vertrauen und ihm geboren, wie er es uns in seinem Wort sagt,
Jeder der etwas anderes möchte, ist frei das do zu wählen. Jesus spricht öfter über die Hölle als den Himmel. Es scheint ihm wichtiger gewesen zu sein.
Wer sagt, es wäre falsch zuerst in die Bibel zu schauen, zeigt doch damit, dass ihm etwas anderes wichtig ist: eigene Meinung, Gefühl oder anderes.
Er sollte, aber bitte so ehrlich sein und aufhören, sich Christ zu nennen. Denn er orientiert sich an sich selber und nicht an Jesus Christus!
An Nathan M.: Gerade weil ich Jesus Christus nachfolge, schenkt er mit die Klarheit des Schriftverständnisses als Gotteswort im Menschenwort. Und um es eben noch mal wieder zu sagen: Die einzelnen Bibelstellen, die gern gegen Homosexualität benutzt werden, werden eben nur benutzt und nicht verstanden (Kontext usw. usw.) Ich kann Ihnen nur raten, bleiben Sie nicht beim oberflächlichen fundamentalistischen Bibelverständnis stehen. Auch für Sie gilt der Zuspruch: „Öffne dich!“
Und selbst wenn homosexuelle Aktivitäten eine „Sünde“ wären. Welcher Christ sündigt nicht jeden Tag aufs Neue bewusst gegen Gott? Wir alle brauchen permanent Vergebung. Egal ob schwule, lesbische, transsexuelle oder heterosexuelle Christen. Sonst könnte man das „Vater Unser“ umschreiben, wenn wir die Vergebung nicht mehr benötigen. Wenn jemand nicht homosexuell empfindet, kann er/sie sich ja darüber freuen, aber nicht auf andere mit dem Finger zeigen.
Kann man es bewusst falsch verstehen? Einem jähzornigen Christ muss man sagen, dass dies nicht Gottes Wille ist. Er wird weiter Probleme damit haben und mal auf die Schnauze fallen. Wenn er nun aber sagt Jähzorn ist Gottes Wille oder z.B. stehlen sind wir verpflichtet ihn darauf hinzuweisen und ihn in seiner Haltung korrigieren. Das ist die zentrale Frage auch beim Thema Homosexualität.
Was ist Sünde? Seinen eigenen Begierden zu folgen.
die Gehirnwäsche geht weiter !
So ist es – und es wird immer obszöner!
Was ist daran obszön, dass Menschen, die von Ausgrenzung und Diffamierung betroffen waren (und sind!), einfordern, dass ihre Rechte als Menschen und Christenmenschen vollauf respektiert werden?
Sklaverei war lange Zeit biblisch gerechtfertigt und akzeptiert, aber sie war und ist gottlos und unmoralisch!
Antisemitismus war lange Zeit biblisch gerechtfertigt und akzeptiert, aber er war und ist gottlos und unmoralisch!
Frauenfeindlichkeit war lange Zeit biblisch gerechtfertigt und akzeptiert, aber sie war und ist gottlos und unmoralisch!
Die Ablehnung von diversen sexuellen Orientierungen wird noch immer von obsurantistischen Kreisen biblisch gerechtfertigt und akzeptiert, aber sie war und ist gottlos und unmoralisch!
Sklaverei, Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit waren nie biblisch gerechtfertigt.
Die Argumentation stimmt also schon vom Ansatz her nicht.
Wie kommen Sie denn auf so eine Aussage? Natürlich wurde und wird versucht, all das biblisch zu belegen. Die Abschaffung der Sklaverei wurde vor allem von konservativen Christen bekämpft (und interessanterweise von ebensolchen gefordert). In Sachen biblisch gerechtfertigter Antisemitismus gibt es bei Martin Luther einiges zu lesen. Und über die vermeintlich biblisch sanktionierte Frauenfeindlichkeit ist man an manchen Orten heute noch nicht hinweg.
Gerade was den Kampf um die Abschaffung der Sklaverei betrifft, erinnert mich heute vieles daran an die heutige Debatte um die queere Frage. Christen, die von der Bibel her argumentieren, findet man da auf beiden Seiten.
Wer sich in der Geschichte des Antisemitismus, der Sklaverei und der Frauenfeindlichkeit auskennt, weiß, dass Ihre Behauptung Unsinn ist! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen!
Lesen Sie doch einfach, was in der Bibel zur Sklaverei steht, welche Stellen des NT für Antisemitismus missbrauchbar sind etc. pp. ! Unfassbar dieses unglaubliche Maß an Ignoranz!
PS Prof. Gushee hat übrigens zur Parallele zwischen Antisemitismus und Homophobie geforscht!
Mich wundert in diesen Diskussionen immer, dass die körperliche Gesundheit gar keine Rolle spielt. Kürzlich Affenpocken, die in erster Linie homosexuelle Männer betreffen. Ähnlich wie Aids, wo zweidrittel aller Betroffenen homosexuelle Männer sind. Die Zahlen anderer Geschlechtskrankheiten in Deutschland sind ansteigend. Besonders unter diesen Menschen.
Vielen Dank, liebe Anke. Das darf man so ja oft nicht mehr sagen oder schreiben. Ich kann aber aus meiner (ehemals gelebten) Homosexualität ganz ehrlich bestätigen, daß die allermeisten schwulen Männer sexuell aktiver sind, als es die heterosexuellen Männer sind, und zwar auch jene, die ja „so normal“ in ihr jeweiliges heterosexuelles Umfeld eingebunden sind, mal davon abgesehen, daß Schwule sich vor Heteros auch anders geben können, als sie es dann hintenrum tatsächlich sind, auch so ’ne unschöne Wahrheit. Da wird sehr frei Sex praktiziert. Auch das Phänomen der „offenen Partnerschaften“ findet sich bei homosexuellen Männern im Vergleich zu heterosexuellen Paaren extrem oft. „Offene Partnerschaften“ sind Partnerschaften, in denen zwar zwei Männer einander lieben und in einer Beziehung miteinander leben, aber keinerlei Probleme damit haben, auch nebenher mit wildfremden anderen Männern sexuell zu verkehren – das ist gewollt und gewünscht.
Ja man machte anfangs des Fehler zu denken AIDS wäre ein Problem schwuler Männer, dies ist aber nicht so Kondome schützen genauso heterosexuelle Frauen und ich dachte die Aufklärungsfilme ( Tina, was kosten die Kondome? … ) sollten gezeigt haben, jede(r) ist gefährdet.
Es ist schon ein schweres Los, bisexuell zu sein, und vor allem, das erst einmal herauszufinden. Gut ist nur, dass es das zu biblischen Zeiten noch nicht gab, also die Zehn Gebote für Bisexuelle nicht gelten.
Was mich erschüttert, ist, daß wir laut dieser Leute Buße tun sollen, weil wir Sünde wie Gott als Sünde benennen und sie verurteilen. Das muß man sich mal vorstellen. Eine völlige Verdrehung und Verwirrung. Entsetzlich sind auch die Befindlichkeiten von Michael Diener, der sich offensichtlich in eigener, persönlicher Gefühlsduselei ergeht und dabei gar nicht bemerkt, daß er uns homosexuellen Christen und Christinnen, die nach Gottes Willen leben möchten, ins Gesicht schlägt und sich dabei auch noch auf die Schultern klopfen läßt. Gerade er sollte mal Philipper 3,17-20 lesen: „Liebe Brüder und Schwestern, nehmt euch ein Beispiel an mir und an den Menschen, die so leben wie meine Mitarbeiter und ich. Es gibt viele andere, die sich Christen nennen, aber durch ihr Leben erkennen lassen, dass sie Feinde des Kreuzes von Jesus Christus sind. Ich habe es euch schon oft gesagt, aber jetzt beschwöre ich euch sogar unter Tränen: Hütet euch vor ihnen! Ihr Weg führt unausweichlich ins Verderben. Ihr Gott sind ihre eigenen Begierden, und sie sind stolz auf Dinge, für die sie sich eigentlich schämen müssten. Das Einzige, was sie interessiert, ist diese irdische Welt. Wir dagegen haben unsere Heimat im Himmel. Von dort erwarten wir auch Jesus Christus, unseren Herrn und Retter.“
Ja der Gegenspieler Gottes weiß, dass seine Zeit knapp ist. Gottes Wort sagt es ja voraus, dass solche Verwirrungen kommen werden. Die Wiederkunft Christi und die vorausgehende Verführung – 2.Thes. 2,10ff: „…weil sie die Liebe zur Wahrheit nicht angenommen haben, damit sie gerettet würden. Darum wird ihnen Gott kräftige Irrtümer senden, dass sie der Lüge glauben, …“
Herrlich zu hören, dass Sie erkennen durften, dass Sie sich verlaufen hatten – und den Weg der göttlichen Gnade (Umkehr und Buße) gehen durften.
Lieber Gruß, Martin Dobat
Vielen Dank für die vielen ermutigenden Kommentare zu diesem wichtigen Thema! Hier bestätigen sich ja meist die Traditionalisten in ihren Vorurteilen!
@ M.Bohm @Kazim
Es geht hier nicht zuerst um Menschen, die eine bestimmte Lebensform provokativ auf CDS-Paraden zelebrieren… Sondern es geht um die Vielen, die unter Verleugnung ihrer wahren Identität in Kirchen und Werken leben und unter der Ausgrenzung leiden (sehr eindrücklich kann man solche Lebensgeschichten in der Doku „Wie Gott uns schuf – Coming-out in der katholischen Kirche“ wahrnehmen)!
@Stammtischbruder @Christ100
Nein, die Traditionalisten haben nicht die fundierteren Argumente, sondern sie ignorieren exegetische und humanwissenschaftliche Erkenntnisse. Es geht nicht um „Gehirnwäsche“ – was ein Unfug! -, sondern um die besseren Argumente und die sind ganz eindeutig nicht auf der traditionalistischen Seite!
@Anke
Ihre Anspielung ist wirklich bösartig und gemein, so als wären homosexuelle und trans- Menschen irgendwie krank, ansteckend und ein Sicherheitsrisiko. Eine sexuelle Identität stellt kein Gesundheitsrisiko dar, sondern das tun verantwortungslose Handlungsweisen von Menschen der verschiedensten sexuellen Orientierungen. Christen, die homosexuell oder queer, trans- sind, geht es doch darum, in ihrem So-Sein vollständig anerkannt zu werden und ihre Partnerschaften und ihren Glauben öffentlich akzeptiert leben zu dürfen. „Diesen Menschen“ den Marker „krank“, „ansteckend“, „Gesundheitsrisiko“ anzuheften – und Sie haben das bereits an anderer Stelle schon getan – ist wirklich unmoralisch!
Danke für den ausführliche Beitrag!
Bei den Vertretern der theologisch konservativen Positionen habe ich den starken Eindruck, daß sie im Kampf gegen den „bösen“ Zeitgeist für einen Rückfall in den preußischen Zeitgeist eintreten, im Irrglauben, daß dieser Geist mehr dem Geist des christlichen Glaubens entspräche…
Traurig, erschütternd und beschämend, wenn man sich vorstellt, daß die russisch-orthdoxe Kirche ihre Unterstützung für Putins Krieg mit Hetze gegen queere Menschen begründet …
Da ist was wahres dran. In den konservativen Kreise sind Leute dabei, die such nicht am konservativen biblischen Befund orientieren sondern an einem konservativen Gesellschaftsmodell wie dem preußischen Zeitgeist. Da muss man haarscharf trennen weil man sonst am Ziel vorbeischiesst. Das heisst z.B. dass es nicht geht, dass es Beschimpfungen wie Schwuchtel oder ähnliches geben kann, denn auch dem andersdenkenden haben wir mit Anstand zu begegnen
@Chris
Erneut versuchen Sie durch eine Art „naturalistischen Fehlschluss“ Ihre nicht haltbaren Positionen zu salvieren.
Christen und Christinnen wollen an und für sich nach dem Willen Gottes leben! Aber Sie sprechen allen homosexuellen und trans- Menschen, die in Partnerschaften ihr Christsein öffentlich leben wollen, ab, nach dem Willen Gottes leben zu wollen. Das ist anmaßend und schlicht falsch!
Nein, Michael Diener (und Prof. David Gushee) folgen nicht Befindlichkeiten, sondern sie haben einfach die besseren Argumente, exegetisch und humanwissenschaftlich!
Nein, Bibelverse jonglieren, ist kein Argument!
Und Ihre Unterstellung, dass schwule Männer anderen etwas vormachen wollten und im Grunde doch „Sexomaniacs“ seien, ist plattestes Klischedenken!
Und ja, man darf das sagen, was Sie sagen, weil man in einer liberalen offenen Gesllschaft fast alles sagen darf, auch den größten Unfug. Aber man muss eben auch damit rechnen, dass Unfug als solcher entlarvt wird und nicht unwidersprochen bleibt!
MfG
Also ich war da, der Bericht ist ausgewogen. Vielleicht ist zu ergänzen dass die Teilnehmer bunt gemischt aus LSBTQ+-Christen und hetero-Christen aus allen Kirchen und Freikirchen waren. Und es ist zu ergänzen, dass wir gemeinsam auch einen Gottesdienst gefeiert, mit Lobpreis und allem anderen.
Ich habe dort viele Menschen getroffen die ihren Herrn lieben, damit ist das wichtigste Gebot schon mal erfüllt. Das Treffen wurde von LSBTQ+ Menschen organisiert und durchgeführt und es war ein Segen für uns heteros die wir teilnehmen konnten, damit haben sie uns ihre Liebe gezeigt und das andere Gebot, welches gleich wichtig ist erfüllt.
Ich verstehe gar nicht warum wir ernsthaften Christen, so von Sex besessen sind. Jesus sagt eindeutig im Himmel gibt es keine Ehe. Das wird abgeschafft, anderes wird wieder hergestellt z.B. wird der Löwe Vegetarier sein, ich nehme mal an die Christen dann auch. Scheinbar ist es Gott wichtiger.
Mich macht es traurig wie die frühen Reformatoren sich gegenseitig verworfen haben, wir nehmen ihre Bedenken ernst, aber im Licht unserer heutigen Erkenntnis können wir es nicht mehr aufrecht erhalten. Die christliche Geschichte ist voll von solchen Irrungen. Lasst uns nicht unsere Geschwister verwerfen nur weil Gott sie anderst geschaffen hat oder weil sie von Gott eine andere Erkenntnis bekommen haben.
Lebt in der Liebe, nutzt euren Verstand, es ist Gottes Gabe, seid offen für neue Erkenntnisse des heil.Geistes. Bedenkt er verändert uns. Petrus hat sich auch verändern lassen.
Seid Gesegnet
An diesem Thema hätten wir Christen mal die Chance einen guten Umgangston abzugewöhnen. Die Unterstellungen, Beschimpfungen und Plattheiten, die es von beiden Seiten gibt ist doch kein gutes Bild. Ich muss den Fakt akzeptieren, dass Liberale die Bibel nicht so lesen wie ich, aber das erwarte ich dann auch von anderen. Akzeptieren heißt ja nicht gut heißen. Aber scheinbar fühlen sich viele erst dann wohl , wenn sie in einer Blase sind wo alle ihr Denken gut heißen. So ist das Leben eben nicht.
An Matze: Gegenseitiges Akzeptieren hört sich gut an. Darum genau geht es ja gerade im Artikel oben. Aber weiter unten hier spricht nun schon wieder einer den Homosexuellen das Christsein ansich ab („das ist Unsinn“), und das erfolgte ja schon mehrfach in dieser Kommentarreihe hier. Damit ist aber dann jeder konstruktiven Kommunikation die Grundlage entzogen. Was sagen Sie dazu? Sie haben weiter oben von Korrigieren geschrieben, analog Jähzorn, das klingt auch nicht gerade nach Augenhöhe.
Akzeptieren heisst nicht billigen oder gut heißen. Es heisst dem anderen mit Respekt zu begegnen, aber nicht ihm in allem Recht zu geben. Schwierig ist auch der Begriff auf Augenhöhe: es wird immer Ungleichheiten auf dieser Welt geben und dann befinde ich mich automatisch oft nicht auf Augenhöhe mit meinem Gegenüber z. B. wegen materieller Unterschiede usw. Nehmen wir doch mal die Bibel. Wir sind uns sicher einig, dass Jesus allen mit Liebe begegnet ist. Das hat ihn aber nicht davon abgehalten Menschen, die falsch gehandelt haben zum Teil massiv zurecht zu weisen. Warum soll es dann nicht funktionieren ( um das Beispiel Jähzorn noch so zu erklären, dass es jeder versteht), einem Homosexuellen mit Liebe zu begegnen, Homosexualität aber selbst abzulehnen?
Leider haben Sie nicht darauf geantwortet, ob Sie Homosexuelle überhaupt als Christen anerkennen. Fehlt da der Mut zur Klarheit?
Sie schreiben: „Warum soll es nicht funktionieren einem Homosexuellen mit Liebe zu begegnen, Homosexualität aber selbst abzulehnen?“ Ist es denn noch Liebe, wenn Sie bzw. die anderen fundamentalistischen Schreiber hier nicht nur die Homosexualität der Betroffenen ablehnen sondern gleich deren ganzes Christsein? Und nicht mal ansatzweise in Betracht zu ziehen, dass 1.) Homosexualität eben nicht etwas frei wählbares sein könnte und dass 2.) die biblischen Sätze doch anderes bedeuten könnten wenn man den Kontext berücksichtigt.
Und natürlich hat Jesus Kritik geübt und Klartext gesprochen. Aber eben nicht zum Thema Homosexualität.
Jesus hat besonders diejenigen zurechtgewiesen, die lieblos auf Gesetze und Gebote gepocht haben.
Wie erkennt man einen wiedergeborenen Christen? Daran, daß er keine Sünde mehr tut? Nein! Das ist unmöglich. Aber man erkennt ihn daran, daß er Sünde haßt. Er will keine Sünde mehr tun. Und wenn Gott sagt, daß ihm Homosexualität ein Gräuel ist, dann meint er das heute immer noch so. Dann weiß man, daß das Sünde ist, die Gott verabscheut. Vielleicht kann man sich nicht sofort davon lösen, aber man muß es wollen.
Also, die Aussage, „ich bin schwul“ UND ich bin Christ, ist Unsinn.
Die Aussage: Gott sagt, dass ihm Homosexualität eine Gräuel ist, ist schlicht und ergreifend Unfug! „Konversionstherapien“ sind krachend gescheitert und haben unsägliches Leid erzeugt!
Die Art, wie Sie anderen Menschen das Christsein absprechen und über diese urteilen, ist übergriffig, anmaßend und töricht!
Wenn Ihr letzter Satz stimmen sollte, dann könnte auch kein Reicher mehr Christ sein, denn „eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein Reicher ins Reich Gottes kommt.“ Wer die Bibel ernst nimmt, muss eigentlich in die Entwicklungsländer auswandern.
Nun haben sich ja die ganzen bibeltreuen und wiedergeborenen Christen eingefunden, um die einzig wahre Lehre zu bezeugen.
Auffällig ist, wie immer bei diesem Trigger-Thema:
(1) Offenbar gibt es eine tiefsitzende Sexualangst, um nicht zu sagen -Paranoia in Fundamentalien. Unterleibsthemen triggern unglaublich. Was dabei übersehen wird, ist, dass Homosexualität oder die Existenzformen von Trans- oder Queer-Mensch gar nicht vornehmlich Unterleibsthemen sind, sondern ganzheitlich die Persönlichkeit von Menschen mit all ihren Sehnsüchten und Lebensbedürfnissen betreffen. Die eigentlichen „Sexomaniacs“ sind offensichtlich die Fundamentalisten!
(2) Man hat in Fundamentalien eine unglaubliche Angst vor allem, was irgendwie anders oder fremd ist.
(3) Damit einher geht der unbedingte Wille Homogenität durch Exklusion herzustellen!
(4) Um dieses exklusive Schwarz-Weiß-Raster zu generieren, muss eine unhistorische, für die eigene kulturelle Bedingheit blinde Bibellektüre herhalten. Der eigene Standpunkt, der selbstverständlich historisch relativ ist, wird zur ewigen göttlichen Wahrheit verklärt. Das ist ganz schlechte Mythologie und dient – wie letztlich jede Mythologie – dem Machterhalt! (Vgl. Roland Barthes)
(5) Durch diese Haltung werden die betroffenen Menschen zu Objekten der fundamentalistischen Ideologie entwürdigt. Ihre Geschichten zählen nicht, ihre Lebenswirklichkeit ist irrelevant, denn das Urteil über sie steht bereits fest.
(6) Eine solche Haltung verfinstert das Leben der betroffenen Menschen und sie verfinstert das Evangelium Jesu Christi!
Danke!!! Sie sprechen mir aus dem Herzen!
Warum bezeichnen sich dann die Leute von Coming in usw. noch als evangelikal wenn sie doch die Schrift nicht mehr wortgetreu Ernst nehmen wollen? Es gibt doch soviel Liberale in der Kirche. Dann kann doch Diener & Co bei Evangelikalien austreten und der Drops ist gelutscht. Es wäre doch eigentlich ganz einfach…
Es verwundert mich nicht, dass Sie auch in diesem Punkt in einem binären System verhaftet bleiben: evangelikal (= wortgetreues Bibelverständnis) vs. liberal!
So einfach ist das eben nicht, sobald man sich ein wenig mit der Geschichte beschäftigt und auch die tatsächliche Vielfalt in der Gegenwart wahrnimmt.
Die evangelikale Welt ist durchaus vielgestaltig. Wesentliche Elemente sind eine ausgeprägte Jesusfrömmigkeit, die Liebe zur Schrift, die Betonung von Bekehrung und Heiligung und eine missionarische Ausrichtung.
Ein fundamentalistisches Bibelverständnis – wie es hier von etlichen Kommentatoren vertreten wird – gehört nicht in den Kernbereich evangelikaler Vorstellungen und wurde von der EAD schon frühzeitig zurückgewiesen. Dass die Fundamentalisten innerhalb der evangelikalen Bewegung die Begriffe „evangelikal“ und „bibeltreu“ gerne für sich reservieren möchten, ist strategisch nachvollziehbar, aber historisch falsch! Der Pietismus ist von seinen Wurzeln her natürlich nicht fundamentalistisch, der Methodismus auch nicht und die Reihe ließe sich fortsetzen. Menschen, die sich mit dem evangelikalen Frömmigkeitstyp verbunden fühlen, haben ein Anrecht darauf, diesen vor fundamentalistischer Vereinnahmung zu schützen. So herum wird ein Schuh draus!
Vermutlich wird es tatsächlich zu Trennungen kommen. Diese werden aber dann den Fundamentalismus in vollständiger Isolation und sprachunfähig gegenüber der modernen Wirklichkeit zurücklassen.
Vgl. Dietz, Thorsten: Menschen mit Mission. Eine Landkarte der evangelikalen Welt. SCM 2022.
Der Drops ist nicht gelutscht….warum sollen diese Christen sich nicht evangelikal nennen dürfen? Da haben Sie ja deutlich I h r Bedürfnis nach Abgrenzung und Trennung benannt, weniger deutlich, ob Sie diese Christen überhaupt als Christen anerkennen. Oder eben doch nur noch höchstens als Christen zweiter Klasse???
Danke, Carvalho!
Sehr gut zusammengefasst, vor allem die Punkte (4) und (5) habe ich vor Jahren selber erlebt.
Um mein Vertrauen zu Gott/Jesus zu nicht zu verlieren, musste ich weiterlernen und diese Selbsttäuschung erkennen und aufgeben…
@ Seltsam
Zu Christ sein:
1. Dass sich jemand als Christ bezeichnet kann ich nicht beeinflussen und entscheide ich nicht. Ich habe es nicht entschieden, dass sich Menschen durch die Kindertaufe Christen nennen können.
2. Christ wird man aus meiner Sicht dadurch, dass ich meine Sünden bereue, mir meine Schuld vergeben lasse und Jesus als Herrn über mein Leben regieren lasse. Dazu gehört dann aber auch, dass ich die Bibel mit ihrem Inhalt als wahr akzeptiere und die Inhalte wie z.B. Absolutsheitsanspruch des Evangeliums als alleinigen Weg zum ewigem Leben akzeptiere.
3. Ob Menschen diese Schritte unter 2. so gegangen sind kann ich final nicht wissen, da ich nicht in den anderen drinsitze
4. Menschen werden auf den Weg mit Gott immer wieder versagen und brauchen immer wieder neu Vergebung.
Zu Carvalho:
Wenn man Ihre Aussagen genau liest kommt man zu dem Schluß, dass bibeltreue Christen für Sie nicht in den Konsens des christlichen Spektrums gehören, also Ihnen das Christsein absprechen. Sie machen genau das Gleiche, was Sie selbst manchen konservativen Bibeltreuen vorwerfen. Damit sind Sie aber nicht alleine: Aussagen aus Worthaus heraus bis hin zu Michael Diener gingen ja schon in die gleiche Richtung. Das Thema Homosexualität wird dabei gerne besonders in den Fokus genommen. In Wirklichkeit scheint es um etwas anderes zu gehen. Schleifen des biblischen Glauben durch Leute aus den christlichen Gemeinden selbst heraus. Aber das steht ja auch schon so in der Bibel …….. Und übrigens: die Sicht von Thorsten Dietz ist sehr von Deutschland geprägt. In den weltweiten christlichen Kirchen sind konservative christliche Werte in der Mehrheit. Da täuscht die deutsche Sicht doch schon sehr!!
Noch ergänzend: im Kern geht es nicht darum wer sich wieso und weshalb Christ sondern: wo wirst Du die Ewigkeit verbringen. Das entscheidet nach meiner Kenntnis immer noch Gott alleine :-).
Und: wahrscheinlich war es ein Fehler von Bibel und Bekenntnis zuerst die Frage der Homosexualität in den Vordergrund zu stellen. Denn Ursache für die Meinungsunterschiede ist eine unterschiedliche Theologie und die Differenzen in der Frage Homosexualität „nur“ eine Folge davon. So hat die Vorgehensweise wohl Aufmerksamkeit gebracht aber ob das sinnvoll war? An sich hätten die theologischen Grundlagen zuerst in den Focus gehört
Weiter oben hatten Sie das wortwörtliche, wortgetreue Bibelverständnis betont.
Mal so als Beispiel: Was steht auf einem Stop-Schild, was lesen Sie da?
Wenn Sie mit einem ausschließlich wortwörtlichen Verständnis davor stehen, haben Sie Pech, dann ist ihr Leben gelaufen. Denn da steht nicht, dass Sie jemals weiterfahren dürfen! Sie können das Schild drehen und wenden, wie Sie wollen, es steht da nichts weiter als nur Stop! Sie verstehen das Schild nur deshalb richtig, weil Sie es gedanklich im richtigen Zusammenhang lesen, nämlich der Straßenverkehrsordnung, woher es ja kommt.
Fundamentalistisches Verständnis ist buchstäblich immer in der Gefahr stecken zu bleiben.
@Matze
Ich lehne fundamentalistische Positionen ab! Aber dass ich Fundamentalisten abgesprochen hätte, Christen zu sein, werden Sie nicht finden. (Ich habe festgestellt, dass diese das Evangelium verdunkeln u.a.m.) Ihre Retourkutsche ist also lediglich eine ziemlich billige und durchsichtige Konstruktion!
Dass Sie Dietz vorwerfen, er hätte eine Perspektive, die auf den deutschen Horizont verengt wäre., belegt m.E., dass Sie Dietz nicht gelesen haben – oder?
Den weltweiten Kontext betreffend: Was man in den Christentümern außerhalb Europas und Nordamaerikas findet, ist ausgesprochen divers. Was es aber ganz sicher nicht ist, ist fundamentalistisch in dem euro-amerikanischen Sinne, den Sie als DAS Christentum imagibnieren! Auch an dieser Stelle ist Ihr fundamentalistsiches Raster zu grob schwarz-weiß!
(Ich bin übrigens noch wissenschaftlich tätig in dem Bereich, den man früher einmal Missionswissenschaften nannte und der sich u.a. genau mit solchen internationalen Phänomenen beschaftigt!)
MfG und einen schönen Sonntag
Ich habe mich nun mühsam durch den Wettstreit der Kommentare gelesen.
Als Christin möchte ich nur hinzufügen:
In der Bibel steht “ Das Höchste aber ist die Liebe“. Also, wie sollen wir uns diesen und allen Menschen, die Gott uns im Alltag begegnen läßt, gegenüber verhalten? Es steht mir nicht zu, zu (ver-)urteilen. Gott stellt sich zu den Schwachen. So what? Üben wir uns in Nächstenliebe (was oft eine nicht leichte Übung ist!), öffnen unsere Türen und Herzen den Menschen, die nicht so wie ich und Du, sondern a n d e r s sind… Gott ist groß, größer als alle studierten Theolog*innen, die ihr bestimmendes Wissen anderen Menschen aufoktroyieren wollen. Dazu passt: „Jeder kehre vor seiner eigenen Tür!“ oder „Wer werfe den ersten Stein?“