PRO: Herr Eggers, ich habe gestern mal die SCM-Seite nach spirituellen Büchern durchsucht. Was habe ich da wohl gefunden?
Ulrich Eggers: Wir haben im Bereich Theologie und Geistliches Leben sicherlich einen Überhang bei männlichen Autoren. Aber im Bereich Romane und Lebenshilfe gibt es dafür vermutlich mehr Frauen.
PRO: Ich löse auf: Von 380 Büchern waren etwa 140 von Autorinnen. Die Hälfte davon waren allerdings nur Mitherausgeberinnen oder Übersetzerinnen und standen deshalb auf dem Cover. Ein weiterer großer Teil betraf Bücher speziell für Frauen „Endlich schön“ zum Beispiel über Körperbilder. Die großen Namen geistlicher evangelikaler Literatur scheinen nach wie vor Ulrich Parzany, Johannes Hartl oder Jürgen Werth zu sein. Wie finden Sie das?
Ulrich Eggers: Das ist richtig und sicher noch ein Dilemma in der evangelikalen Szene: Es sind nach wie vor mehr Männer im hauptamtlichen Dienst und das führt dazu, dass auch mehr Männer Bücher veröffentlichen. Das setzt sich übrigens in den Magazinen fort: Für das theologisch ausgerichtete Magazin „Aufatmen“ ist es wesentlich leichter, männliche Autoren zu finden. Für eine Ausgabe der „Family“ ist es sehr viel einfacher, Frauen zu gewinnen. Ich beobachte aber auch, dass sich das langsam etwas verschiebt.
Zur Person:
Daniela Mailänder lebt in Nürnberg und arbeitet als Theologin, DesignThinkerin und Pädagogin. Sie coacht unter anderem beim CVJM innovative Kirchenprojekte und ist Teil des Leitungsteams der „Fresh X“-Initiative „Kirche Kunterbunt“.
PRO: Frau Mailänder, fehlt Ihnen die weibliche Sicht auf die Bibel in der evangelikalen Verlags- und Medienwelt?
Daniela Mailänder: Ich bin 1982 geboren und im Bereich Theologie bin ich sicherlich stärker von Männern geprägt worden. Wir sprechen seit Jahrtausenden von Gott, dem Vater, und eben nicht von Gott, der Mutter, und werden noch lange brauchen, bis wir diese Einseitigkeit aufbrechen. Die Lösung liegt aber auch nicht in einer einseitig feministischen Theologie.
Ulrich Eggers: Es ist schon ein Problem, dass wir keine ganzheitliche Theologie vermittelt bekommen, im Sinne einer Ausgeglichenheit der Geschlechter und ihrer Sichtweise. Gott hat schließlich beide Geschlechter reich begabt, nach seinem Bild geformt – und die gegenseitige Ergänzung macht den Reichtum aus.
Patriarchale Tradition gemeinsam überwinden
PRO: Woher kommt die Männerdominanz im spirituellen Bereich?
Ulrich Eggers: Das Problem ist komplex: Die Bibel wurde lange Zeit vor allem von Männern ausgelegt. Die Kirche ist einseitig männlich geprägt, so wie die Gesellschaft und die Familien auch – wir kommen aus einem Patriarchat. Das ist ein Unrecht gegenüber Frauen und echter biblischer Gleichwertigkeit. Diese Traditionen müssen wir gemeinsam überwinden.
Daniela Mailänder: Wir sprechen hier von Paradigmen, die sich über Jahrtausende eingeschlichen und verfestigt haben. Erinnern Sie sich an Missionsgründungen durch Frauen, die dann, sobald sie gefestigt waren, von Männern übernommen wurden. Woran lag das? Einen Teil machen sicher Persönlichkeitsstrukturen aus: Frauen greifen weniger selbstverständlich nach der Macht als Männer. Sie sind es aber auch nicht gewohnt, weil sie seltener die Chance dazu hatten.
PRO: Sibylle Beck schreibt in Ihrem Buch „Auf Augenhöhe“: „Es ist für die Kirche überlebensnotwendig, dass sie sich diesem Thema stellt.“ Warum eigentlich? Sie hat doch auch Jahrtausende im Patriarchat überdauert …
Ulrich Eggers: Die Kirche muss Vorbild sein, wenn sie Zukunft haben will. Sie muss vorleben, wie das Miteinander der Geschlechter gut funktionieren kann, und darf sich dabei nicht in Pendelschlägen verlieren, weil sie beide Geschlechter braucht. Wir wünschen uns Augenhöhe und gute biblisch begründet Gleichberechtigung – weder die weibliche noch die männliche Seite darf überbetont werden.
Daniela Mailänder: Die Herausforderungen, vor denen wir stehen, sind zu groß, als dass Männer oder Frauen sie alleine stemmen könnten. Das wäre schon rein strategisch dumm. Es gibt noch so viel weibliches und männliches Potenzial in Gesellschaft und Kirche, speziell auf Leitungsebene, das brachliegt und das wir endlich in seiner ganzen Schönheit, Fülle und Kraft ausleben sollten! Aber es ist vor allem theologisch grob falsch, eine rein männliche Sicht auf Gott und die Welt voranzutreiben. Das führt in Hierarchiegefälle, die nicht gottgewollt sind.
„Es ist theologisch grob falsch, eine rein männliche Sicht auf Gott und die Welt voranzutreiben. Das führt in Hierarchiegefälle, die nicht gottgewollt sind.“
Daniela Mailänder im PRO-Interview
PRO: In Ihrem Buch „Auf Augenhöhe“ haben Sie christliche Ehepaare zu Wort kommen lassen, die sich um Gleichberechtigung bemühen. Christine und Steffen Kern. Agnes und Matthias Brender. Mareike und Jörg Dechert. Warum ist es dennoch immer der Mann, der hier bekannt ist: Brender als BibelTVChef, Dechert als ERF-Chef, Steffen Kern als Chef der Gnadauer …
Ulrich Eggers: Ja, noch sind mehr Männer bekannt. Es ist uns als Herausgeber nicht so leicht gefallen, andere Konstellationen zu finden. Aber wir haben sie zum Beispiel mit Judy Bailey und Patrick Depuhl. Das Thema unseres Buches ist übrigens nicht: Jeder muss gleich im Scheinwerferlicht stehen. Sondern: Begegnung auf Augenhöhe. Nicht jede Frau muss auf der Bühne stehen. Und nicht jeder Mann. Alle sollen entsprechend ihrer Begabung und Leidenschaft Chancen bekommen.
Daniela Mailänder: Ich finde schon, dass wir eine 50:50-Verteilung anstreben sollten – auch auf den Bühnen. Denn es gibt zu viele unsichtbare Frauen. Aber das darf natürlich nicht darin gipfeln, dass wir die Frauen aus Prinzip vorschicken. Sie haben ihre Chancen verdient, aber sie sind nicht automatisch besser als die Männer. Es gibt in meiner Generation gerade einen Buhmann: weiße Männer ab 50. Das ist genauso dumm wie das Benachteiligen von Frauen, ein Agieren aus reiner Verletzung heraus. Ja, Männer ab 50 sind gerade in vielen entscheidenden Leitungspositionen. Aber deshalb sind sie nicht alle per se schlecht.
Frauen fehlen besonders in Leitungsebene
PRO: Frauen leiten als Pastorinnen evangelikale Gemeinden: Im Bund freikirchlicher Pfingstgemeinden seit 2004, bei den Freien evangelischen Gemeinden seit 2010, Baptisten und Brüdergemeinden ordinieren seit den 90ern. Doch die Realität in den Gemeinden sieht anders aus: Die Zahl der Pastorinnen in Freikirchen liegt je nach Bund zwischen 15 und fünf Prozent. Wollen die Frauen nicht? Oder können sie nicht?
Ulrich Eggers: In den Freikirchen erleben wir gerade einen Shift. An der Theologischen Hochschule Ewersbach, der Ausbildungsstätte für die FeGs, gibt es in manchen Ausbildungsjahrgängen derzeit mehr oder gleich viel Frauen wie Männer. Auch die Strukturen hinken oft noch etwas hinterher. Schwangerschaftsvertretungen für Pastorinnen in Gemeinden etwa müssen noch mühsam im Einzelfall geregelt werden. Aber die Dinge sind ja auf einem guten Weg.
Daniela Mailänder: Regine und Michael Born kommen in unserem Buch vor, sie sind Pfarrer und Pfarrerin in der Evangelischen Landeskirche Baden. Sie sagten uns: Sie sehen da keine Probleme, alles sei total paritätisch geregelt und eine Frage von Gaben. Also es kommt auch darauf an, in welcher kirchlichen Struktur man fragt. Im landeskirchlichen Kontext gibt es einen Überhang an Frauen im Pfarrerdienst und es fehlen an manchen Stellen sogar die Männer. Das Problem ist hier die berühmte „Sandwich-Ebene“, also die mittlere Leitungsfunktion. Hier gibt es vorrangig Männer.
Zur Person:
Ulrich Eggers war bis 2021 Verleger und Geschäftsführer der SCM Verlagsgruppe und lebt in Cuxhaven. Er gründete Zeitschriften wie Family oder Aufatmen, letztere verantwortet er als Redaktionsleiter. Eggers ist Vorsitzender von Willow Creek Deutschland und ist Mitglied der Christlichen Medieninitiative PRO.
PRO: Also in den Freikirchen ist alles auf einem guten Weg und in den Landeskirchen ist schon alles geregelt. Dann ist ja alles bestens, oder? Warum dann das Buch?
Ulrich Eggers: Es ist vieles auf dem Weg, aber eben immer noch ungewohnt für Gemeinden, Frauen in Leitungspositionen zu haben. Es gibt viel Wohlwollen, aber daraus muss jetzt auch ein Wollen werden. Frauen dürfen nicht unter schlechten Strukturen leiden. Etwa weil es kompliziert ist für Kirchen, eine Elternzeit für Pastorinnen zu gewährleisten.
Daniela Mailänder: In der klassischen Gemeindearbeit in den Landeskirchen haben wir den Change tatsächlich erreicht. Zumindest was die Zahlen angeht. Aber hinter den Kulissen übernimmt die junge Pfarrerin doch oft noch die Konfirmandenarbeit, den Kinder- oder den Jugendgottesdienst. Also jene Positionen, die klassisch weiblich zugeordnet werden. Je höher wir in der hierarchischen Ebene schauen, desto mehr Männer sehen wir. In den missionarischen Jugendverbänden und -werken gibt es noch gar nicht die Kapazität, Strukturen zu überdenken und zu verändern. Hier gibt es kaum strategisches Vorgehen, wie junge Frauen gefördert werden können. Zum Glück wurde nun mit den Wahlen von Präses Anna-Nicole Heinrich und der Ratsvorsitzenden Annette Kurschus innerhalb der Evangelischen Kirche ein Paradigmenwechsel vollzogen. Doch das sind nach wie vor Ausnahmefälle.
„Wohlwollender Sexismus“ immernoch alltäglich
PRO: Frau Mailänder, Sie schreiben im Buch „Auf Augenhöhe“, dass Ihnen bei Anfragen oft ein Zitat begegnet: „Wir sind noch auf der Suche nach einer Frau, da sind Sie uns eingefallen…“ Wie fühlt sich das an?
Daniela Mailänder: Man nennt das „wohlwollenden Sexismus“. Es schmerzt mich sehr, weil ich wegen meiner Kompetenz angefragt werden will und nicht wegen meines Geschlechts. Das Dumme ist nur: Die Leute meinen diese Anfragen zutiefst positiv. Ich kenne Kolleginnen, die sagen bei solchen Anfragen grundsätzlich ab. Und ich kann das gut verstehen. Da liegt ein Fehler im System und darauf müssen wir auch hinweisen. Ich habe mir angewöhnt, zurückzufragen, ob es bei der Anfrage auch um meine Kompetenz geht. Und ob sich der Anfragende auch über mich informiert hat. So spiele ich den Schmerz zurück. Denn erst wenn wir den Schmerz gemeinsam spüren, kann eine Veränderung eingeleitet werden. Wir brauchen diesen Druckpunkt.
PRO: Herr Eggers, müssten die Frauen nicht erst recht zusagen, damit sie sichtbarer werden?
Ulrich Eggers: Ich verstehe den Schmerz. Solche Anfragen sind Teil einer Symbolpolitik, aber da stecken wir alle noch mit drin. Dahinter steht der Wille, etwas zu verändern. Es gibt gute Gründe für Geduld – manches braucht Zeit und ist kein Vertrösten oder billige Entschuldigung.
Daniela Mailänder: Die Veränderung kostet uns alle viel. Die Frauen, die Ehepaare, die Kinder und die Arbeitgeber. Es ärgert mich, dass wir die Debatte um Gleichstellung oft so theoretisch führen und übersehen, wie anstrengend es ist, das auf den Weg zu bringen. Ich muss mich mit meinem Mann absprechen, wenn wir beide Termine haben. Die Kinder sehen uns seltener. Wir haben weniger Paarzeit. Und die Arbeitgeber müssen ihre Strukturen anpassen. Es kostet. Gestehen wir uns das doch ein. Alle wollen es, aber wenn es ans Machen geht, steigen viele aus. Denn es bleibt anstrengend.
Ulrich Eggers: Ja, es kostet. Aber wir wollen das!
Jesus, ein Feminist?
PRO: Veronika Schmidt schreibt in ihrem Buch „Endlich gleich“: „Jesus kann gar nicht anders, als Feminist sein.“ Ist er das?
Daniela Mailänder: Ich bin davon überzeugt, dass Jesus Männer und Frauen gleich behandelt, sie gleichermaßen sieht und in gleicher Weise aus der Unsichtbarkeit herausholt. In diesem Sinne ist die Bibel zutiefst feministisch.
Ulrich Eggers: Ich stimme nicht zu. Der Begriff Feminismus ist eine Blackbox, in die jeder bestimmte Dinge hineindeutet, und da will ich Jesus nicht drauf festlegen. Aber Jesus ist immer ein Menschenfreund. Er will das Beste für beide Geschlechter, und es ist eine radikale Erkenntnis, dass Mann und Frau ganz gleich nach dem Bild Gottes geformt sind. Das müssen wir leben!
„Ich bin davon überzeugt, dass Jesus Männer und Frauen gleich behandelt, sie gleichermaßen sieht und in gleicher Weise aus der Unsichtbarkeit herausholt. In diesem Sinne ist die Bibel zutiefst feministisch.“
Daniela Mailänder im PRO-Interview
PRO: Die katholische Kirche steht – zumindest in Deutschland – gerade vor einem Umbruch. Maria 2.0 fordert die Rechte von Frauen ein, #OutinChurch jene von Diversen und Homosexuellen. Braucht die evangelikale Bewegung das auch?
Ulrich Eggers: Das ist längst auf dem Weg. Wobei ich die evangelikale Bewegung als weniger hierarchisch strukturiert empfinde und daher eher als zugänglich für Bewegungen von der Basis. Es braucht also keinen neuen synodalen Prozess à la evangelikal. Provokation an sich ist vermutlich auch kein hilfreicher Weg, denn das fördert ja auch Gegenwehr. Stattdessen braucht es jetzt vernünftige Praxisschritte um das, was in den Herzen bereits gewachsen ist, in die Tat umzusetzen. Ich möchte lieber gute Samen ausstreuen, anstatt Revolutionen zu befördern.
Daniela Mailänder: Ich glaube ebenfalls, dass es diese Bewegung schon lange im evangelikalen Kontext gibt. Die Debatten werden geführt, nur eben nicht so laut wie in der katholischen Kirche. Da wird teilweise mit scharfer Munition geschossen und ich glaube, wir müssen uns bemühen, diese Kräfte wieder an den Tisch zu holen, um konstruktiv voranzugehen. Die Verbände, die Evangelische Allianz, die evangelikale Bewegung – das alles wird sich grundlegend verändern. Wir brauchen Menschen, die das liebevoll und konstruktiv begleiten.
Ulrich Eggers: Es bräuchte in der evangelikalen Szene dringend eine Anerkenntnis, dass viel Unrecht geschehen ist. Dass zu lange an den Frauen vorbeigeschaut wurde. Ich wünsche mir, dass dieses Unrecht einmal aus der Bewegung heraus formuliert wird. Erst damit erwerben wir uns die innere Autorität, dann auch gesellschaftliche Fehlentwicklungen zu kritisieren oder ungute Pendelschläge. Stattdessen herrscht oft eine undifferenzierte Wagenburgmentalität vor nach dem Motto: „Wir müssen uns gegen die Liberalen wehren!“ Die Bibel hat eine radikale gute Botschaft für Menschen – warum überlassen wir es oft einer liberalen Gesellschaft, überfällige Freiheit zu erkämpfen oder machen mit, wenn Minderheiten gesellschaftlich bedrängt werden? Das ist falsch – auch wenn uns die Bibel sicher eigene Positionen vorgibt, mit denen wir selbst Minderheit bleiben werden. Wenn wir aber Respekt für unsere Position wollen, dann müssen wir anerkennen, dass wir oft Teil eines konservativen Zeitgeistes waren, der nicht immer per se biblisch war.
PRO: Frau Mailänder, Herr Eggers, vielen Dank für das Gespräch!
„Es bräuchte in der evangelikalen Szene dringend eine Anerkenntnis, dass viel Unrecht geschehen ist. (…) Erst damit erwerben wir uns die innere Autorität, dann auch gesellschaftliche Fehlentwicklungen zu kritisieren oder ungute Pendelschläge.“
Ulrich Eggers im PRO-Interview
50 Antworten
Sorry!! Nun soll auch die feministische Theologie bei Evangelikalien einkehren. Wenn es in der Schrift heisst, dass Gott uns wie eine Mutter tröstet, war das für mich noch nie ein Thema, dass er mich in diese Weise anspricht, obwohl Gott maskulin ist. Wo ist da die Schwierigkeit? Wir begrenzen so Gott und dieSchrift. Und ausserdem, ich habe schon viele Pastorenfrauen erlebt, die vom Küchentisch die Gemeinde regiert haben und nicht der Herr Pastor :-). Es haben auch ohne Amt und Würden Frauen sehr oft ihre Aufgabe in Gemeinden gefunden und Führungsaufgaben übernommen. Ich frage mich warum man eigentlich in jedem Lebensbereich den Menschen Unzufriedenheit suggerieren muß. So wissen gerade Christen, dass in den Lebensjahren 0-3 das Wichtigste für die Kinder passiert, dass sie zu stabilen Personen heranreifen. Da ist eine feste Bezugsperson wichtig. Aber auch die christlichen Frauen sollen so lang wie möglich arbeiten, dann noch die tollsten Jobs in der Gemeinde anstreben usw. Was soll das denn alles? Wir haben aktuell einen Artikel hier bei pro medienmagazin über ängstliche junge Leute. Wenn wir jedem immer Unzufriedenheit einreden wird das nicht besser.
Und nochmals sorry, es wird sich in dem Artikel ständig widersprochen: Auf der einen Seite will man qualifizierte Frauen haben, aber auf der anderen Seit verdeckt Frauenquoten. Es geht eben nicht beides. Vielleicht sind Frauen auch manchmal klüger wie Männer wie Dieter Nuhr sagt, dass sich nicht jede Frau meint in Hahnenkämpfe um irgendwelche Positionen hineingeben zu müssen.
Und nochmals sorry, meine Zeichen gehen aus…….
@Matze
Wie unbiblisch!
Sie sind es, der Gott begrenzt, indem Sie behaupten, Gott wäre maskulin. Das steht nirgends in der Bibel.
Gott schuf den Menschen in gleicher Weise männlich und weiblich zu seinem Bilde.
Wenn Gottes Abbild gleichermaßen männlich und weiblich ist, ist Gott selbst ganz sicher auch mindestens beides.
Was Ihnen zudem völlig egal zu sein scheint, ist Gottes Gebot, sich kein Bild von Gott zu machen. Sie fixieren Gott dagegen darauf, maskulin zu sein und lassen Gott keine Souveränität, Ihre menschlichen Denkkategorien zu sprengen.
Wie wäre es, wenn Sie einmal die Gott als Autorität anerkennen und sich von Gott etwas sagen lassen, statt hier permanent Ihre konservativen Wunschvorstellungen in Gott hineinzuprojizieren?
Übrigens: Die bürgerliche Vatermutterkindfamilie der modernen Konservativen hat es in biblischen Zeiten nie gegeben. Da gab es das Haus, die Großfamilie, die Sippe. Da hatte kein Kind nur die Mutter als feste Bezugsperson, sondern Sklavinnen, Ammen, Tanten, Großmütter usw.
Außer die grundsätzliche Ablehnung einer patriarchalen Familienstruktur (Genesis 2, 24), die immer Zeichen der gefallenen Welt war (Genesis 2, 16), in der auch alle biblischen Figuren sichtbar lebten, finden wir mW in der Bibel keine Vorschrift zum äußeren Erscheinungsbild einer Familie. Mir ist keine Bibelstelle bekannt, die besagt, dass ein Kind in den ersten drei Lebensjahren ausschließlich von der Mutter betreut werden darf. Und natürlich haben nicht die Christen das Patent auf die Einschätzung der ersten 0-3 Jahre als zentral für die Persönlichkeitsentwicklung.
Tippfehler: Genesis 3,16 nicht 2,16
Ich fasse den Beitrag mal zusammen: Ich stecke meine Kinder in die Krippe und versuche mir selbst einzureden, dass sie damit glücklich sind. Gute Strategie!
@Butter…
Falls Sie sich auf meinen Beitrag beziehen, haben Sie ihn vollends falsch verstanden.
Zum Thema Unzufriedenheit: man hat gerade in christlich-konservativen Kreisen lange genug Frauen irgendwelche Rollen aufgedrückt und ihnen verboten, damit unzufrieden zu sein. Sie sogar als schlechte Mütter stigmatisiert und ihnen Schuldgefühle gemacht, wenn sie mit ihren nicht selbst gewählten Lebensentwürfen nicht zurecht kamen. Gott sei Dank gibt es immer mehr Christinnen, die jetzt begreifen, dass sie viel mehr sind als die KKK-Rolle und die die starken biblischen Frauengestalten (auch mit Leitungspositionen in Gesellschaft und Gemeinden) als Vorbilder entdecken. Und von denen sich die Männer so einige Scheiben abschneiden können.
Es wird in dem Interview übrigens nirgends gefordert, dass Frauen irgendwelche bestimmten Lebensentwürfe haben SOLLEN.
Hier wird ein Kampf um „Gleichberechtigung“ gekämpft, der schon längst gewonnen wurde.
Nochmehr, in unserer Gesellschaft wird inzwischen so überzogen „Gleichberechtigung“ gefordert, dass neue Diskriminierungen im Rahmen dieser „Gerechtigkeit“ entstehen: Quoten als Zugangskriterien, „Gendern“ der Sprache, LGBTTQS-Sonderrechte, die zur Auflösung der Familie führen.
Schade, dass eine angebliche Ungleichbehandlung immer wieder neu thematisiert wird, obwohl damit Wesentlicheres aus dem Blick gerät: Kirche nicht als Summe von „individuellen Rechten“, sondern als Leib Christi.
Dabei hatte Paulus das Thema schon vor 2.000 Jahren abschließend geklärt:
„Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus.
Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.
Hier ist nicht Jude noch Grieche,
hier ist nicht Sklave noch Freier,
hier ist nicht Mann noch Frau;
denn ihr seid allesamt einer in Christus Jesus.“
(Brief an die Galater)
Lieber Marca, 1Kor 14 33-34 ist auch von Paulus. Die Frau ist in den Augen Jesus gleichwertig. Es gibt aber verschieden Gaben und Aufgaben. Es war noch nie sinnvoll sich gegen Gottes Weisungen zu stellen. Aber Gott kann auch mit unserern Scherben noch etwas anfangen. Die Frage die sich immer stellt ist, ob es gut ist an jeder Stelle zu rebelieren gegen Gott.
@Clemens
Nun, dann hätten wir aber mit Marcas Textstelle und der, die Sie zitiert haben, zwei göttliche Weisungen, die sich widersprechen. Das ist aber nicht möglich. Denn entweder gibt es für Gott keine Unterschiede zwischen Männern und Frauen oder es gibt sie und Gott hat irgend eine „Ordnung“ nötig.
Woher nehmen Sie diese selbstverständliche Gewissheit, dass das, was Sie da von Paulus zitieren, göttliche Weisung ist und man sich, wenn man sich an dem von Marca zitierten Text orientiert und deshalb Frauen und Männer für gleich erachtet, gegen göttliche Weisungen stellt?
@Marca
Dass wir diese Gleichberechtigungsidee schon in biblischen Texten finden, hat ja leider nicht dazu geführt, dass sie auch gelebt wird!
Es ist billig, sich auf den Texten auszuruhen, um Gleichberechtigungsbestrebungen nicht ernst nehmen zu müssen.
Gerade konservative Gemeinden haben ja immer wieder Paulus schrecklich verrissen und dafür missbraucht, Frauen in den Gemeinden zum Schweigen zu bringen und Männern die Rolle als mächtige Bestimmer zu geben (wegen der Formulierung „Haupt“, wobei sie den Kontext völlig außer acht lassen und nicht bedenken, dass da steht, dass er so ein Haupt für die Frau sein soll, wie Christus uns das Haupt ist und dass sich sein Haupt-Sein gerade im Dienen ausdrückt).
In der katholischen Kirche ist man ja heute noch überzeugt, dass eine Frau aufgrund ihrer biologischen (!!) Charakteristika nicht dazu in der Lage ist, Weihämter zu übernehmen…Ein Uterus und Brüste scheinen also aus christlich-katholischer Perspektive daran zu hindern, Sakramente zu spenden und Gemeinden zu leiten.
Sehr gutes Buch dazu ist : „Frauen vergebt uns“, von Hans-Jörg Ronsdorf. Eine tiefgehende und doch verständliche authentische Auslegung der Bibel zum Thema Frauen und der Dienst in den Gemeinden. Von ca. 20 Büchern zu diesem Thema, die ich in den letzten 50 Jahren las, hat mich diese biblische Auslegung überzeugt!
Beinahe unverschämt wie über biblische Aussagen hinweggegangen wird, man macht sich nicht einmal die Mühe einschlägige Bibelstellen zu erwähnen. War da was?
Es scheint so, dass die zwanziger Jahre den Bruch zwischen Konservativen und Progressiven zementieren.
Das tut richtig weh, ich sehe aber wenig Spielraum für einen gemeinsamen Weg. „Es muss ja zu Trennungen kommen“ stellt Paulus trocken fest ! Dabei ist mir bewusst, dass die Progressiven zahlenmäßig die Mehrheit bilden werden, was freilich kein Beleg für die Wahrheit ist.
Die postmoderne Gesellschaft wird sie aber wohlwollend in die Arme schließen. Auch eine Art von Einheit !
Wir „Traditionellen“ werden wohl zusammenrücken müssen und ohne den Teufel an die Wand malen zu wollen, aber der Gegenwind wird heftiger werden, spannen wir die Segel auf !
@Stammtischbruder
In welchen „einschlägigen“ Bibelstellen schreibt Gott denn vor, dass Frauen so zu leben haben, wie moderne konservative Christen das heute fordern?
Ein kleiner Hinweis: Es ist nicht Ihre Richtigkeit, durch die Sie sich Gegenwind einhandeln, sondern Ihre Borniertheit und Ihre Hybris.
Die Einheit der Christen könnte viel stärker sein, gäbe es unter uns nicht so viele wie Sie, die sich immer spaltend und verurteilend auf Gottes Richterstuhl setzen.
Mal vorneweg, die Welt darf leben wie sie will, die Anweisungen des Paulus richten sich an die Gemeinde Jesu. Lesen sie 1 Tim 2 + Eph 5
Sorry Kaja, aber ich unterstelle, das tangiert sie reichlich wenig.
Ihre Beleidigungen und grobe Ausdrucksweise empfinde ich als Bestätigung meiner Ahnung, dass bibeltreue Christen Verfolgung erfahren werden.
„Und ihr werdet gehasst sein von jedermann um meines Namens willen. “ ( Luk, 21 )
Hört sich freilich bedrohlich an, ist aber eine Auszeichnung !
@Stammtischbruder
Genau, es sind die Anweisungen des PAULUS an die entsprechenden Gemeinden. Und eben nicht göttliche, zeitlose Weisungen an alle Christen zu allen Zeiten an allen Orten.
Und, nein: Ich hasse Sie nicht. Und meine Kritik ernten Sie nicht um Jesu Willen. Soweit ich mich erinnern kann, ging es Ihnen noch in keiner unserer Diskussionen um Jesus.
Es sind keine Beleidigungen. Es ist ein Spiegel, den ich Ihnen vorhalte, den Sie freilich als unangenehm empfinden, denn jemand wie Sie, der sich an Gottes Stelle wähnt, kann es schwerlich ertragen, wenn sein Verhalten kritisiert wird oder man ihm aufzeigt, wo er sich irrt.
@Stammtischbruder
Wenn Sie gerne eine Diskussion über die genannten Bibelstellen führen möchten, die nach dem Willen Jesu fragt, sehr gerne.
Für mich ist Jesus nämlich das Zentrum der Schrift und die Wahrheit und alle Aussagen der Schrift prüfe ich an ihm.
Kaja argumentiert mitnichten grob oder gar beleidigend. Aber Menschen Ihres Zuschnitts sind generell kritikunfähig!
Und dann schon wieder diese Heulsusengetue. Selbst austeilen, dass die Schwarte kracht und dann auf Momose machen. So ein bisschen Maschochismus ist da auch dabei.
Und lächerleich ist es allemal, wenn saturierte Christen von der Wohnzimmercouch aus einen auf verfolgt machen! Peinlich!
@Stammtischbruder: Ich finde es schon bezeichnend, dass Sie in Ihrer Antwort an Kaja das „Sie“ kleinschreiben – das zeigt für mich auf, was ich bei der Lektüre sehr vieler Ihrer Kommentare empfinde, nämlich genau das, was Kaja schreibt: Borniertheit und Hybris. Ich frage mich allerdings, ob das gezielte Provokationen sind, so überdreht kommt mir manches vor, auf jeden Fall mache ich mir nicht mehr die Mühe und antworte, obwohl ich zu vielem von Stammtischbruder eine Anmerkung hätte. Höchstens, es wird mir zuviel – wie hier! Volle Zustimmung zu Kaja und Carvalho!
Christ kommt von Christus. Er ist das Wort und sein Wort ist die Heilige Schrift. Deshalb sollte weiterhin Gotteswort uns leiten und unser HERR hat dort für jeden seinen Platz. Gut wer dies noch respektiert.
Die Bibel kennt nach meiner Überzeugung keinen Zeitgeist.
Gott hat uns alle in eine Welt gesetzt, in der Zeit vergeht, und damit Geschichte entsteht. Und dadurch natürlich auch geschichtlich / zeitlich bedingt unterscheidliche Denkweisen. Man kann nur dazulernen in einer Welt, in der Zeit eine existentielle Größe ist!
Und damit ist die Bibel ist Gottes Wort in Menschenwort!
Daher natürlich auch vom damaligen (antiken) Zeitgeist geprägt!
Gott ignoriert unsere Geschichtlichkeit nicht, sondern geht darauf auch ein.
Das machen gerade die Textstellen zur christlichen Familie in Eph. 5 deutlich. Hier wechselt Paulus Vers für Vers die Perspektive, um die Menschen zu erreichen: Mal äußert er sich (kurz!) zum damaligen „Normal“ (aus unserer Sicht klar frauenfeindlich – das waren aber damals fast alle männlichen intellektuellen Schrifsteller), im nächsten Vers (deutlich länger) macht er der machthabenden Seite (Männer, Freie) ihre christliche Verantwortung gegenüber der benachteiligten Seite!
Das darf man sich hier nicht zu einfach machen…
Wie wäre es, anstatt auf dem Zeitgeist nachzulaufen, sich an das Wort des Heiligen Geistes zu halten, der nun einmal in seinem Wort eindeutige Unterschiede der Aufgaben von Mann und Frau angibt und deutlich Lehr- und Leitungsaufgaben den Männern vorbehält. Mann und Frau sind gemäß dem Schöpfer in ihrem Wesen unterschiedlich, daher auch in ihren Aufgaben und Diensten. Das sollte berücksichtigt werden. Dann werden Männer und Frauen in den Diensten, die Gott wohlgefällig sind, auch froh und geistlich erquickt.
Der Kern wird von @Kaja und anderen nicht verstanden.
Es muß doch keiner als konservativer oder bibeltreuer Christ leben. Es kann doch da auch jemand seine Einstellung ändern. Das ist doch alles keine Frage.
Nur es ist eben Etikettenschwindel, wenn man sich dann weiter als evangelikal bezeichnet und damit sich zu konservativen Liga zählt.
Das ist doch so wie wenn einer sagt er fährt Porsche sitzt aber im Daimler.
Seltsam. Über diesen „Kern“ haben Sie in Ihrem ersten Kommentar kein einziges Wort verloren.
Schade, dass Sie sich so nun wieder einer ernsthaften Diskussion über Inhalte entziehen.
PS
Im Übrigen hat sich die Evangelikale Welt schon immer verändert. Zu tun, als sei sie immer dieselbe oder noch dieselbe wie vor 20, 30… Jahren, wird ihrer Realität nicht gerecht. Außerdem gibt es innerhalb der Evangelikalen so viele verschiedene Strömungen, die kann man nicht einfach in einen Topf werfen.
Wer sich anmaßt, die definitorische Hoheit über Begriff wie „evangelikal“, „bibeltreu“ oder „konservativ“ zu haben, sollte auch ein ganz klein wenig in der Geschichte der EAD, des Pietismus und des deutschen Evangelikalismus bewandert sein. Ihnen bestreite ich das aufgrund Ihrer Post-Geschichte. Sie gehören zu den Fundis, die gerne die Begriffe „bibeltreu“, „evangelikal“ und „konservativ“ für sich reservieren würden, weil Fundamentalismus ein „Gschäckle“ hat – deshalb versucht ja auch Schirrmacher völlig unplausibel und historisch ungedeckt, den Fundamentalismus den anderen zuzuschreiben….
Nein, Fundamentalisten sind nicht bibeltreu, nicht konservativ und haben nur eine begrenzte Schnittmenge mit den Evangelikalen.
Auch hier schadet etwas historische Bildung nicht!
Sehr richtig!
Leider muss man in diesen Zeiten (Putins Krieg gegen die Ukraine) auch dies thematisieren:
„https://www.welt.de/kultur/article237198075/Putin-und-die-Entartung-Kriegsgrund-Schwulenhass.html“
Warum wohl äußert Trump Bewunderung für Putin?
Putin ist ein frauenverachtender nationalistischer Diktator, der seine Haltung gegenüber der Ukraine mit zynischen Vergewaltigungs-Phantasien beschreibt.
Und sich an andere Stelle für „konservative Familienwerte“ einsetzt.
Auf so etwas sind konservative Christen (z.B. die Russisch-Orthodoxe Kirche, evtl. aber auch manche westliche Evangelikale) leider viel zu oft hereingefallen!
In diesem Zusammenhang muß ich dem von mir sonst geschätzten Ulrich Eggers klar widersprechen:
Jesus wäre heute Feminist! Und auch auf Seite anderer Minderheiten (www.zwischenraum.net), die von empathielosen Männern verachtet werden.
Danke für die Ergänzung!
Ja, diese reduzierte Orientierung an Checklisten von oberflächlichen Formen:
Bist du gegen die LGBTQ-Bewegung?
Hast du ein „traditionelles“ Gender-Rollenverständnis?
Hast du ein „traditionelles“ Familienbild?
Etc
führt dazu, dass man sich nicht mehr an den Früchten des Geistes orientiert… Deshalb hat Trump ja auch innerhalb einer bestimmten Gruppe Evangelikaler so starke Unterstützung. Und Putin bei bestimmten orthodoxen Christen.
Dass es Gott nicht um Äußerlichkeiten und um Formeln, sondern immer um die Herzenshaltung geht, wird dabei vergessen.
Natürlich kann man auch „traditionellen“ Familienkonstellationen Gottes Werte (Dienen, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, Liebe …) leben, aber sie sind dafür nicht notwendig und sie garantieren das auch nicht, was man an zahlreichen Opfern von Missbrauch auch in frommen, konservativen Familien sehen kann.
„Wir sprechen schon seit Jahrtausenden von Gott dem Vater und nicht von Gott der Mutter“. Es wäre toll, mal den Schöpfungsbericht anzuschauen! „Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, zum Bild Gottes schuf er ihn (3 x Einzahl!) und er schuf sie als Mann und Frau“ Demnach können nur Mann uns Frau zusammen Gott abbilden. Gott birgt Vater und! Mutter in sich und ist dennoch unendlich mehr. Wenn Jesus vom „Vater unser“ spricht, dann weil in seiner Zeit der Vater die Verhandlungen und Geschäfte betrieb, die die Familie betraf. Sozusagen der „Außenminister“. Doch was kann ein Außenminister ohne oder gegen seine Regierung tun? Unser Volk der Dichter und Denker hat das aufgegriffen im generischen Maskulin („man“), das alle mit einschloss. Wenn man natürlich daraus ein „Mann“ macht, dann muss man natürlich auch Frau * Divers … hinzufügen. Ver-dichtung verlangt halt auch Mit-denken. Das scheint jedoch nicht jeder zu wollen. Wo ist das Volk der Dichter und Denker? Müssen wir aus jetzt auch noch aus dem himmlischen Vater die Mutter*Divers … machen? Gott ist in der Umschreibung „Vater unser“ die ewige Person Gottes, die uns liebt, mehr als unsere Eltern es vermochten und für uns eintritt mit allen unendlichen Möglichkeiten „im Himmel und auf Erden“ und das auf ewig mit Seiner/Ihrer Allmacht! Will ich das nicht bei Vater mitdenken, muss ich halt weiter viele Bücher schreiben, Vorlesungen halten um das oben gesagte geschlechterspezifisch? – geht ja bei Gott gar nicht! – erklären zu wollen.
Ich bleibe dabei: die evangelikale Bewegung wird dies klären müssen, was sie will:
– Entweder ein theologischer Gemischtwarenladen und im gesellschaftlichen Mainstream mitzuschwimmen. Dann ist das aber nicht mehr evangelikal
– oder ganz klar Licht und Salz zu sein und die Erlösung durch Jesus als absolute Wahrheit weiter zu verkündigen
Am schlimmsten ist aber, wenn man wie es in der Schrift heisst, man man zwei Herren dienen will. Das wird aber leider gerade von vielen Verantwortlichen mit vielen wohlklingenden Worten gemacht. Immer in allen Richtungen offen zu sein, niemand auf die Füße treten zu wollen und es allen Recht zu machen. Das funktioniert weder im Glauben wie auch in den anderen Bereichen unseres Lebens auf die Dauer nicht.
@Matze
Genau in dieser Haltung liegt immer wieder das Problem: denn die Annahme, DIE Evangelikalen (die es in dieser von Ihnen konstruierten Unifomität nie gegeben hat und bis heute nicht gibt) seien die wahren Christen, die den einzig richtigen Glauben und die einzig wahre, göttliche Sicht auf die Welt haben, ist eine völlig unbegründete, überaus anmaßende Selbstzuschreibung einer bestimmten Gruppe von Christen.
Auch wenn sie immer so tun: Es existiert schlicht keine göttliche Verlautbarung, die dieser Gruppe Christen das Prädikat „rechtgläubig und allwissend“ verleiht!
Und was den „Zeitgeist“ und den „Mainstream“ angeht, so beanspruchen diese Christen ebenso wenig begründet für sich, definieren zu können, was das jeweils ist. Ihr eigenes, tiefes Verwurzeltsein im Zeitgeist der (Post)Moderne reflektieren sie nicht.
Solange sie vom Zeitgeist profitieren, wird er nicht als solcher betitelt. Immer nur dann, wenn etwas passiert, was ihnen nicht in den Kram passt.
Man könnte diese fundamentalistische Selbstzuschreibung eigentlich vernachlässigen, würden Sie und Menschen Ihresgleichen damit nicht so großen Schaden in der Christenheit anrichten.
@Matze
Es ist die immer selbe Strategie von Menschen wie Matze (Stammtischgeschwistern, mattis, HoZis, Opa Hs et al.), dass diese beanspruchen, die „Evanglikalen“, „Bibeltreuen“ und einzig „Rechtgläubigen“ zu sein. Dieser Anspruch ist vollumfänglich ingnorant gegenüber historischen und ideengeschichtlichen Entwicklungen – aber Ignoranz ist ja vermutlich ein Markenkern in Fundamentalien -, aber strategisch ist das freilich geschickt, denn man will den Begriff vermeiden, der für diese Haltung eigentlich angemessen ist: Fundamentalismus!
Aber diese Strategie wird nicht aufgehen! Es wird zu Trennungen kommen und die Fundamentalisten richten sich dann mutmaßlich vollständig ein in ihrer Bubble von Bildungsverweigerung, Sprachunfähigkeit gegenüber der modernen Wirklichkeit, apokalyptischer Überspannung und dualistischem Eskapismus ….
Von Licht und Salz kann keine Rede sein… es handelt sich hier um Zeitgenossen, die ihre Denkverweigerung zum Maßstab der Rechtglaübigkeit verzerren…. sie machen den Glauben zu einer lächerlichen Veranstaltung für Bildungsverweigerer!
Und anderseits – und das ist meine Hoffnung – werden junge (und ältere) bildungshungrige Fromme im Land zu einer Frischzellenkur für die Kirchen…. Mediale Angebote wie Worthaus, RefLab, HossaTalk und viele andere mehr machen hier Lust auf mehr …
@Kaja: ich stimme Ihnen vollkommen zu. Ich finde es, wechselweise zum Weinen oder Lachen, wie viele Evangelikale das Wort „Zeitgeist“ gebrauchen, und damit andere abwerten, dabei aber nicht bemerken, wie sehr sie selbst genau diesem Zeitgeist unterworfen sind – denn es gibt nur noch schwarz und weiß,- wenn du nicht genau gleich glaubst wie ich, dann denkst du nicht anders, sondern bist kein Christ. Es gab auch andere Zeiten, da konnte man sich stehen lassen. Wie gesagt: durch diese Ironie wäre es zum Lachen, aber durch die Folgen dieser Haltung ist es zum Weinen.
Jesus hasst die Sünde. Jesus liebt den Sünder und was mit uns Sündern passiert, wenn wir unsere Sünde bekennen und hinter uns lassen werden (siehe unten). Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.1 Johannes 1:9 Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.Matthäus 18:15 Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln doch in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit.1 Johannes 1:6 Die Bibel ist voll von Zurechtweisungen. (Das kann man leicht finden) Darum geht es aber nicht. Es geht darum in welche Richtung wir gehen wollen. Uns wohlgefällig oder Gott Wohlgefällig diese beiden Richtungen gehen in entgegengesetzte Richtungen und haben jeweils ein anderes Ziel. Das schlimmste was Gott uns antun kann, ist nicht mehr zu korrigieren und uns lässt in unserer Ausweglosigkeit. Das klügste was wir tun können. Buße tun und umkehren und zwar alle. Als Jesus angefangen hat zu Lehren war das eine der zentralsten Dinge die er uns mitgegeben hat. Nur so können wir wirklich frei leben und letztlich in den Himmel kommen. Das ist krass und unerhört. Seit 2000 Jahren.
@Clemens
Man kann eigentlich sicher davon ausgehen, dass ein Kommentar, der damit beginnt, dass Gott/Jesus die Sünde hasse, aber den Sünder liebe, zu einem selbstgefälligen frommen Geschwurbeln führt. So auch bei Ihnen.
Mit eine paar wahllos montierten Bibelsprüchen kommen Sie zu der implitziten Aussage, es gäbe nur zwei Richtungen, nämlich die Ihre=die Göttliche und die falsche.
Das ist krass und unerhört! Über ein solch selbstgefällige geistliche Anmaßung kann man nicht diskutieren.
Ihnen trotzdem alles Gute!
Hallo Cravalho, leider muss ich Sie korrigieren. Es ist nicht meine Aussage sondern die von Gott selbst. Jesus sagt von sich „Ich bin die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater außer durch mich“ Diese Aussage hat vor 2000 Jahren schon provoziert – und zwar so stark, dass man Jesus Christus dafür ermordet hat. Im Himmel gibt es ein riesen Fest für jeden Sünder der umkehrt ich hoffe Sie sind dabei und verfangen sich nicht in einer Menschengemachten Theologie.
@Clemens
Genau, diese Aussage hat JESUS gemacht. Und er hat nicht gesagt: Die Evangelikalen (wahlweise auch eine andere Gruppe Christen) sind der Weg, haben die Wahrheit und das Leben und niemand kommt zum Vater außer durch sie.
Das ist ein großer Unterschied. Und den verstehen Sie und Ihre fundamenalistischen Glaubensgeschwistern nicht!
Ich hatte Ihnen oben eine konkrete Frage gestellt unter Ihrem Kommentar @Marca. Würden Sie sie mir bitte konkret beantworten? Danke.
Hallo Kaja, hier sehe ich eine Brücke – einen Anfang. In dem Sie sich auf die Bibel auf Jesus letztlich auf Gott berufen und hinter der Aussage stehen und diese ernst nehmen. Das ist der Weg. Traurigerweise wird einigen immer vorgeworfen genau dass was liberale Theologen machen nämlich ihre Meinung als die von Gott zu verkaufen. Immer wenn hier eine Bibelstelle zitiert wird, wird diese niedergemacht von Carvalho und Co. Ich würde gern anhand und auf Basis der Bibel diskutieren alles andere erscheint mir nicht förderlich für meinen (eigenen Weg) zu Gott.
@Clemens
Meine obige Frage haben Sie damit nicht beantwortet.
Sie irren sich hinsichtlich Ihrer Einschätzung liberaler Theologen.
Carvalho machte nicht die Bibelstellen nieder, sondern kritisierte die Art und Weise, wie Sie irgendwelche bunt zusammengewürfelten und aus dem Zusammenhang gerissen Bibelstellen für Ihre Position benutzt haben.
Die Bibel sollte aber nicht dazu benutzt werden, die eigene Meinung mit wahllos aneinandergereihten (Halb)Versen als „Schriftbeweisen“ zu untermauern, sondern sie sollte ehrfürchtig behandelt und sorgfältig und gründlich studiert werden. Und dazu gehört grundsätzlich, dass man Bibelstellen immer in ihrem Kontext liest und sich auch fragt, wer das zu wem wann gesagt oder aufgeschrieben hat.
So ziemlich alle Kommentatoren stellen (ernüchtert ) fest, dass die evangelikale Bewegung eine heterogene geworden ist und sich die Unterschiede immer deutlicher hervorheben.
Die Grenzlinie läuft zwischen Modernisten und Traditionalisten, umstrittene Inhalte sind Fragen der Moral und Ethik und die Bewertung des biblischen Zeugnisses.
Der Status Quo ist für beide Lager unbefriedigend, keiner will mit dem anderen in einen Topf geworfen werden. Wie lösen wir dieses Spannungsfeld auf? Brauchen wir neue Namen für lose Netzwerke und wer vergibt die ? Es wird Jahre brauchen bis die Öffentlichkeit damit etwas anfangen kann.
Eigentlich würde ich vorschlagen wir Traditionalisten behalten den Evangelikalen-Begriff, weil wir haben uns ja nicht verändert, die Modernisten könnten sich was passendes suchen, ich hätte da schon Vorschläge in Petto !
Durch die ganzen Kommentaren fühle mich nur bestätigt. Wenn es keine Grenze für den Begriff evangelikal gibt und der egal in welche Richtung nach Belieben verwendet werden soll könnte man doch die EKD gleich in evangelikale Kirche Deutschland umbenennen
@Matze
Natürlich fühlen Sie sich bestätigt. Denn egal, was jemand schreibt, ein Fundamenalist fühlt sich immer bestätigt und dreht sich alles so hin, wie es ihm passt.
Es wird hier und auch bei Stammtischbrüder wieder deutlich, worum es im fundamentalistischen Glauben geht: um Oberflächlichkeiten, Benennungen, Abgrenzung, Dogmen.
Entscheidend ist, zu welchem Lager jemand dem Namen nach gehört (das sind die sogenannten „Namenschristen“). Welche Früchte der Glaube trägt, interessiert nicht.
Glaube, Beziehung, Liebe und die Frage, wie ein gemeinsames LEBEN in Jesu Nachfolge gelingen kann, ist für Sie völlig nebensächlich.
Carvalho und Kaja haben die Weisheit anscheinend gepachtet. Es werden von ihnen Aussagen verdreht, Behauptungen über Personen aufgestellt die sie nicht kennen.
Kann man so machen, aber leider bellen manche Leute gern laut, wenn man den wunden Punkt trifft.
Und den gibt es ganz offensichtlich in der evangelikalen Bewegung wie bereits beschrieben.
@Matze
Welche Aussagen habe ich denn verdreht?
Ich habe keine Behauptungen aufgestellt, sondern lediglich das aufgezeigt, was Sie in Ihren Posts immer wieder klarstellen: dass Ihnen klare Grenzen zu anderen Christen wichtig sind und auch, dass es Ihnen wichtig ist, wie welche Christen bezeichnet werden können oder wie nicht. Und nirgends bemühen Sie sich um ein gemeinsames Zusammenleben. Sondern Sie sind immer nur darauf bedacht, andere Christen, die nicht so denken wie Sie, als falsch, irregeleitet, nicht an der Wahrheit orientiert, nicht an der Bibel orientiert, nicht an Gott orientiert zu verurteilen.
Die Weisheit habe ich nicht gepachtet – hier sind Sie derjenige, der eine Behauptung aufstellt. Und die ist durch nichts zu begründen.
@MATZE
Ihre „Analyse“ ist einmal mehr nicht überzeugend!
Wo werden Aussagen verdreht?
Wo werden Personen mit (Falsch-)Behauptungen konfrontiert?
Und dann die beliebte Bäckerblumen-Psychologie vom lauten Bellen…
Diese Niveau ist nun wirklich unirdisch kindisch?
Vermutlich manifestiert sich im Fundamentalismus – zumindest bei der überwiegenden Zahl der Vertreter – eine gewissen entwicklungspsychologische Stagnation…
PS Das ist übrigens keine Bäckerblumen-Psychologie – lieber Matze – ich habe mehrere Jahre in einem Kohlberg-Forschungsprojekt gearbeitet….
MfG
PPS Es ist für Fundis offensichtlich kaum erträglich, wenn man ihr „Wissen“, auf das sie sich doch so viel einbilden, weil es ja angeblich von Gott direkt kommt, als das entlarvt, was es ist: wenig durchdacht und intellektuell nicht überzeugend!
@Matze
Noch etwas zu Ihrer Unterstellung des „laut Bellens“ – das scheint ein beliebtes Motiv in Ihren Kreisen zu sein – vor dem Kommentarlesen bei PRO habe ich das noch nirgends gesehen. Ich habe keine Ahnung, was sie damit andeuten möchten und was Sie damit bezwecken.
Soweit ich das jetzt über die Monate mitgelesen habe (wobei ich natürlich nicht alle Ihre Kommentare lese), starten Sie und bspw Stammtischbruder hier Ihre Kommentare stets mit lauten Anschuldigungen und harscher Kritik gegenüber den weichgespülten irregeleiteten mainstreamhinterherlaufenden Christen, die das Wort Gottes verdrehen oder verlassen etc. Und dass EINZIG UND ALLEINE ausgehend davon, dass diese Christen IHRE Ansichten über bestimmte Themen (die entweder in der Bibel gar nicht vorkommen oder nicht in dieser Form und die auch nichts mit dem Evangelium von Jesus zu tun haben) nicht teilen.
Ich weiß nicht, wie Sie da auf die Idee kommen, ich würde bellen – wo ich doch lediglich auf Ihre aggressiven und lauten Töne hier reagiere und immer wieder versuche, mit Ihnen auf einer biblischen und sachlich fundierten Ebene Argumente auszutauschen. Freilich wird mein Ton dann auch schärfer, wenn Sie mir nichts als unbegründete Beschuldigungen entgegenbringen, sich den Argumenten und der Kritik nicht stellen und ablenken und mir und anderen einen ernsthaften Glauben absprechen. Sie haben es in der Hand – für einen biblisch fundierten, jesuszentrierten und ernsthaft sachlichen und respektvollen Austausch auf Augenhöhe unter Glaubensgeschwistern bin ich sehr gerne bereit.
Wenn man einsieht, dass Erwählung und Berufung für eine bestimmte Aufgabe (nicht für ewiges Heil oder Verdammnis) komplett aufgrund Gottes Souveränität erfolgt und sich Nachfolger und Nachfolgerinnen Jesu ihre Aufgaben nicht in eigener Regie suchen – dann folgt daraus noch ein etwas grundsätzlicherer Ansatz. Jede Regel, die man bei bestem Wissen und Gewissen auch aus der Bibel ableitet, würde dazu führen, dass man Gott in seiner Souveränität des Handelns einschränkt. Das trifft zu, wenn man einerseits sagen würden: Frauenquote 0% für bestimmte Ämter und es trifft zu, wenn man eine 50%-Quote oder höher anpeilt. Bei Letzterer würde man Gott vorschreiben, dass er genau die Häfte an Männer und Frauen zu berufen habe! Die Geschichte der Gemeinde Jesu Christi macht jedenfalls deutlich, dass sich Gott in der Vergangenheit nicht an unsere gesetzlichen Regeln gehalten hat, wenn die Gemeinde ihm netterweise diesen Freiraum belassen hat. Hier ist nicht Mann noch Frau…
Wenn ich die Kommentare hier und auch bei anderen Artikeln lese, kommt es mir so vor, als würde auf die sachlichen Argumente von Kaja, Carvalho u.a. von der „traditionellen“ Seite her inhaltlich gar nicht wirklich eingegangen, z.B. auf die Tatsache, dass die Entstehungsgeschichte der Bibel, der jeweilige Textzusammenhang usw. berücksichtigt werden muss und vieles mehr.
Ich versuche wirklich, diese „traditionelle“ Sichtweise mal nachzuvollziehen: Also etwa so: die einen lesen direkt was da steht und die anderen deuten etwas hinein und weigern sich , es so zu verstehen, wie es da steht. Das muss aus der Sichtweise der ersteren dann ja unverständlich wirken und sie würden mich dann fragen: ist das nicht Willkür? Und sagen dann ja auch: Zuerst muss ich die Bibel für wahr halten, um mich darauf einlassen zu können. Wie sollte es anders gehen? Und spüren wohl Unbehagen, wenn jemand den gleichen Text anders liest. Aber dies Bedürfnis nach Sicherheit und nach Eindeutigkeit ist zunächst erst mal ein ureigen menschliches Bedürfnis, noch nicht der tiefe Glaube, zu dem Jesus einlädt. Jesus fordert auf zu einem Sprung ins Vertrauen, nicht zum Führ-wahr-halten von Sätzen oder Texten. Wie ehrlich sind Sie mit sich selbst? Wie gut kennen Sie sich selbst? Ich meine wirklich (und das gilt ja für alle Bibellesenden, mich eingeschlossen): Man muss immer aufgrund unserer Unvollkommenheit und unseres Noch-sündig-seins mit der Gefahr rechnen, sich zu irren, auch verführen zu lassen durch eine Neigung, die das Eigene sucht und noch mitten im Bibellesen Gott vermeiden will. Gerade tiefgläubige Christen aller Jahrhunderte haben dies immer gewusst.
Und hier, denke ich, greift das Für-wahr-halten nicht tief genug. Es geht nicht darum, das eigene Bedürfnis nach Sicherheit und Eindeutigkeit zu befriedigen. Wer wirklich tief glaubt, wird nicht verunsichert, wenn er oder sie wahrnimmt, dass die Bibel nicht direkt vom Himmel gefallen ist, bzw. nicht direkt diktiert ist. Es ist wie mit der Menschwerdung Gottes: Jesus ist wahrer Gott u n d wahrer Mensch. So wie manche seine menschliche Seite gern kleinreden, wollen sie auch die menschliche Seite der Bibel kleinreden. Christus ist für mich die Mitte der Schrift, von daher lese ich die Bibel, darauf vertraue ich. Für mich fügt es sich nahtlos zusammen, historisch-kritisch die Textgrundlage wahrzunehmen und dann in geistlicher Lesung den Bezug zu meinem Leben zu erfahren. Und die ganze lebensverändernde Kraft des Geistes geht überhaupt nicht verloren, sondern kann sich erst ganz zeigen und entfalten, wenn die Bibel ernst genommen wird (und eben nicht nur einfach wortwörtlich wie z.B. das Strafgesetzbuch)
Hier ein Text aus der kirchlichen Nachbarschaft, den ich sehr gut finde:
„Das Grundproblem dieses fundamentalistischen Umgangs mit der Heiligen Schrift besteht darin, daß er den geschichtlichen Charakter der biblischen Offenbarung ablehnt und daher unfähig wird, die Wahrheit der Menschwerdung selbst voll anzunehmen. Für den Fundamentalismus ist die enge Verbindung zwischen Göttlichem und Menschlichem in der Beziehung zu Gott ein Ärgernis. Er weigert sich zuzugeben, daß das inspirierte Wort Gottes in menschlicher Sprache ausgedrückt und unter göttlicher Inspiration von menschlichen Autoren niedergeschrieben wurde, deren Fähigkeiten und Mittel beschränkt waren. (…) Der Fundamentalismus betont über Gebühr die Irrtumslosigkeit in Einzelheiten der biblischen Texte, besonders was historische Fakten oder sogenannte wissenschaftliche Wahrheiten betrifft. Oft faßt er als geschichtlich auf, was gar nicht den Anspruch auf Historizität erhebt; denn für den Fundamentalismus ist alles geschichtlich, was in der Vergangenheitsform berichtet oder erzählt wird, ohne daß er auch nur der Möglichkeit eines symbolischen oder figurativen Sinnes die notwendige Beachtung schenkt. (…) Der Fundamentalismus hat oftmals die Tendenz, die Probleme des biblischen Textes in seiner hebräischen, aramäischen oder griechischen Sprachgestalt zu ignorieren. Nicht selten ist er eng an eine bestimmte, alte oder neue Übersetzung gebunden. (Auszug aus: Päpstl. Bibelkommission, 1993)
@Seltsam
Auf den Punkt.
Danke.