Beckstein: „Was christlich ist, wird nicht in Rom oder in Hannover entschieden“

pro: Die CSU ist 75 Jahre alt. Sie selbst sind zwei Jahre älter und haben mehrere CSU-Jahrzehnte aktiv mitgestaltet. Was sind Ihre ersten Erfahrungen mit der Partei?

Günther Beckstein: In der Weimarer Republik waren die Katholiken in der Zentrumspartei und die Protestanten bei den Deutschnationalen organisiert. Noch in den Konzentrationslagern im Dritten Reich haben Christen beschlossen, eine Union zu bilden, die auf der Basis christlicher Grundwerte Politik gestaltet. Das war revolutionär in einer Zeit, in der es ein Skandal war, wenn ein Protestant eine Katholikin geheiratet hat. In meiner Jugendzeit war neben uns eine katholische Einrichtung. Am Karfreitag haben die Nonnen absichtlich die Wäsche ausgehängt, um zu zeigen, dass für sie der Ostersonntag der Feiertag ist, nicht der Karfreitag. Als evangelische Lausbuben haben wir uns revanchiert, indem wir an Fronleichnam den Teppich geklopft haben. Mitten in dieser Zerstrittenheit startete die Union in der Politik die Ökumene, als die Kirchen noch nichts davon wissen wollten. Daraus wurde eine große Erfolgsstory. Den Aufstieg Bayerns von einem rückständigen Agrarland zu einem modernen Industrieland hat die CSU entscheidend gestaltet. Heute können wir dankbar feststellen, dass die Gegensätze zwischen den Kirchen in der Politik keine Rolle mehr spielen.

Trotzdem dauerte es 60 Jahre, bis mit Ihnen der erste Protestant zum Ministerpräsidenten Bayerns gewählt wurde.

In den Anfangsjahren war ein evangelischer Ministerpräsident – dazu noch aus Franken – in Bayern unvorstellbar. Ich selber habe deswegen, als ich Ministerpräsident wurde, immer darauf geachtet, engen Kontakt mit den katholischen Bischöfen zu pflegen. Meine erste Auslandsreise ging zum Papst Benedikt nach Rom, auch als Verbeugung vor den Katholiken in Bayern.

Damals haben Sie dem Domradio gesagt: „Der Papst kennt mich noch aus seiner Zeit, als er Kardinal in München war und hat sofort gesagt, ‚Es ist für die Bayern doch auch eine eindrucksvolle Veränderung, wenn ein evangelischer Christ Ministerpräsident ist.‘“ Hat dieser Papstbesuch die katholischen CSUler versöhnt?

Dass der Papst mich so wohlwollend begrüßt hat, hat ihnen durchaus geholfen. Es gab aber schon immer einen kleinen Bodensatz von Menschen, die Schwierigkeiten mit einem evangelischen Landesvater hatten.

Heute hat Bayern wieder einen evangelischen Landesvater, woran sich keiner zu stoßen scheint.

Ich sage immer, ich war der Wellenbrecher für Markus Söder.

Was bedeutet es für Sie, dass die CSU „christlich-sozial“ ist?

Das heißt zunächst nicht, dass wir glauben, dass unsere Partei-Mitglieder bessere Christen wären als in anderen Parteien oder dass die CSU ein Monopol auf das Christentum beansprucht. Aber es heißt, dass christliche Werte die Grundlage unserer Partei bilden – und zwar in einer liberal verstandenen Weise. Außerdem legt die CSU auf die sozialen Grundwerte einen besonderen Wert. Diese Kombination hat dazu geführt, dass ich CSU-Mitglied wurde.

Wann war das?

Im Jahr 1968, nachdem ich mein juristisches Studium beendet hatte. Ich war Vorsitzender des Bezirkskonvents der Evangelischen Jugend. Wenn sich da jemand politisch engagierte, dann in der SPD. Dass ich zur CSU gegangen bin, war ungewöhnlich. Im Gegensatz zur katholischen Jugend, die jahrgangsweise in die Junge Union strömte.

Als CSU-Politiker waren Sie mit der Grünen Katrin Göring-Eckardt im Präsidium der EKD-Synode. Heinrich Bedford-Strohm ist SPD-Mitglied und sagte einmal, dass er erstaunt gewesen sei, wie gut man mit Ihnen zusammen arbeiten kann. Haben Sie sich als Christsozialer in der EKD akzeptiert gefühlt?

Damit hatte ich nie Probleme. Ich habe oft gemerkt, wie gut man mit Christen, die in anderen Parteien sind, zusammenarbeiten kann. In einem kirchlichen Amt stehen kirchliche Fragen im Mittelpunkt, nicht die Parteipolitik. Das bedeutet aber auch, dass die Kirche nicht parteipolitisch einseitig agieren darf.

Kritiker monieren, die CSU verhalte sich in manchen Fragen alles andere als christlich oder sozial, wenn sie zum Beispiel eine restriktive Einwanderungs- und Flüchtlingspolitik fordert.

Ich kenne diese Meinungen, halte sie aber für falsch.

Warum?

Um Max Weber zu bemühen: Die Verantwortungsethik besagt, dass es nicht hilft, wenn etwas nur gut gemeint ist, wie es in der Gesinnungsethik der Fall ist. Es muss auch zu einem guten Ergebnis führen. Wer der Flüchtlingspolitik von Angela Merkel seit 2015 uneingeschränkt zugestimmt hat, muss umgekehrt zubilligen, dass seit dieser Zeit eine starke rechtspopulistische und in Teilen rechtsextremistische Partei großen Einfluss hat. Es war völlig klar, dass wie in anderen europäischen Ländern eine neue Rechtspartei entsteht, wenn man die Steuerung und Begrenzung der Zuwanderung aufgibt. Das war ein schwerer Fehler. Dazu kommt, dass Integration nur in einem bestimmten Umfang zu leisten ist.

Was Verantwortungsethik für die CSU bedeutet

Wäre die AfD also nicht so stark, wenn sich die CSU mit ihrer restriktiven Haltung durchgesetzt hätte und Deutschland zum Beispiel die seit Schengen offenen Grenzen geschlossen hätte?

Ich bin gegen Grenzschließungen. Schon früher kamen regelmäßig Hunderttausende Menschen nach Deutschland. Immer galt dabei: Wer wirklich verfolgt wird, wird aufgenommen. Aber wir wollten unterbinden, dass Menschen unter dem Deckmantel des Asylrechts hierher kommen, weil sie hier ein wirtschaftlich besseres Leben haben wollen. Ich finde es unbestreitbar, dass diese Einstellung auch für Christen ein möglicher Weg ist.

Vor kurzem wütete im Flüchtlingslager in Moria ein Feuer, schon vorher herrschten dort furchtbare Verhältnisse. Viele Christen finden, eine christlich orientierte Politik muss den betroffenen Menschen dort sofort helfen – und auch die Menschen in den Flüchtlingsbooten auf dem Mittelmeer retten.

Natürlich darf man niemanden ertrinken lassen. Allerdings liefert die Seenotrettung auch große Anreize, dass die Leute sich in gefährliche Situationen und schließlich in Seenot begeben. Ich habe mir das wiederholt in Nordafrika angesehen. Die Lage war eindeutig: Wenn ein Flüchtling auf ein seetüchtiges Schiff steigen würde, würde er zum Beispiel in Neapel beim Betreten der Europäischen Union nach einem Visum gefragt. Wenn er keines hat, wird er zurückgewiesen. Deswegen steigt er das nächste Mal für viel Geld auf ein seeuntüchtiges Schiff. Es kann nicht sein, dass man diejenigen aufnimmt, die sich über alles Recht hinwegsetzen, und die Anständigen, die um ein Visum bitten, zurückweist.

Also brauchen wir eine Lösung.

Wenn sich die evangelische Kirche an der Seenotrettung beteiligt, dann sollte sie auch konsequent sein. Diese Menschen sollten in Deutschland aufgenommen werden, und zwar auf Kosten der Kirche. Auch der Staat muss sich großzügig zeigen. Aber dass der Staat Menschen aufnimmt, die darauf keinen Anspruch haben, das kann niemand für richtig halten. Auch ein noch so liberaler Kirchenmann kann nicht erklären, wie wir die zig Millionen Menschen, die nach Europa wollen, einfach aufnehmen können. Wir können sehr wohl für unsere Politik in Anspruch nehmen, dass wir sie unter christlichen Aspekten formulieren. Allerdings wird die Frage, was christlich ist, nicht in Rom oder in Hannover entschieden, sondern im Gewissen des einzelnen Christen.

Zur Gründungszeit der CSU gehörten noch ungefähr 95 Prozent der Deutschen zu einer Kirche. Heute ist es nur noch gut die Hälfte. Ist es dann noch zeitgemäß, eine Partei explizit christlich zu nennen?

Das Attribut „christlich“ ist heute keine werbewirksame Maßnahme mehr. Es heißt immer wieder, wir würden uns christlich nennen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Doch das stimmt nicht. Für viele muslimische Zuwanderer zum Beispiel ist „christlich“ eher eine große Hemmschwelle, uns zu wählen. Dasselbe gilt für Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind. Trotzdem finde ich ihn richtig, weil wir damit unseren Markenkern deutlich machen. Ich finde umgekehrt, dass die Kirchen sich viel mehr fragen müssten, warum die Zahl der Kirchenmitglieder so stark zurück geht.

Wäre die AfD also nicht so stark, wenn sich die CSU mit ihrer restriktiven Haltung durchgesetzt hätte und Deutschland zum Beispiel die seit Schengen offenen Grenzen geschlossen hätte?

Ich bin gegen Grenzschließungen. Schon früher kamen regelmäßig Hunderttausende Menschen nach Deutschland. Immer galt dabei: Wer wirklich verfolgt wird, wird aufgenommen. Aber wir wollten unterbinden, dass Menschen unter dem Deckmantel des Asylrechts hierher kommen, weil sie hier ein wirtschaftlich besseres Leben haben wollen. Ich finde es unbestreitbar, dass diese Einstellung auch für Christen ein möglicher Weg ist.

Vor kurzem wütete im Flüchtlingslager in Moria ein Feuer, schon vorher herrschten dort furchtbare Verhältnisse. Viele Christen finden, eine christlich orientierte Politik muss den betroffenen Menschen dort sofort helfen – und auch die Menschen in den Flüchtlingsbooten auf dem Mittelmeer retten.

Natürlich darf man niemanden ertrinken lassen. Allerdings liefert die Seenotrettung auch große Anreize, dass die Leute sich in gefährliche Situationen und schließlich in Seenot begeben. Ich habe mir das wiederholt in Nordafrika angesehen. Die Lage war eindeutig: Wenn ein Flüchtling auf ein seetüchtiges Schiff steigen würde, würde er zum Beispiel in Neapel beim Betreten der Europäischen Union nach einem Visum gefragt. Wenn er keines hat, wird er zurückgewiesen. Deswegen steigt er das nächste Mal für viel Geld auf ein seeuntüchtiges Schiff. Es kann nicht sein, dass man diejenigen aufnimmt, die sich über alles Recht hinwegsetzen, und die Anständigen, die um ein Visum bitten, zurückweist.

Also brauchen wir eine Lösung.

Wenn sich die evangelische Kirche an der Seenotrettung beteiligt, dann sollte sie auch konsequent sein. Diese Menschen sollten in Deutschland aufgenommen werden, und zwar auf Kosten der Kirche. Auch der Staat muss sich großzügig zeigen. Aber dass der Staat Menschen aufnimmt, die darauf keinen Anspruch haben, das kann niemand für richtig halten. Auch ein noch so liberaler Kirchenmann kann nicht erklären, wie wir die zig Millionen Menschen, die nach Europa wollen, einfach aufnehmen können. Wir können sehr wohl für unsere Politik in Anspruch nehmen, dass wir sie unter christlichen Aspekten formulieren. Allerdings wird die Frage, was christlich ist, nicht in Rom oder in Hannover entschieden, sondern im Gewissen des einzelnen Christen.

Zur Gründungszeit der CSU gehörten noch ungefähr 95 Prozent der Deutschen zu einer Kirche. Heute ist es nur noch gut die Hälfte. Ist es dann noch zeitgemäß, eine Partei explizit christlich zu nennen?

Das Attribut „christlich“ ist heute keine werbewirksame Maßnahme mehr. Es heißt immer wieder, wir würden uns christlich nennen, um Wählerstimmen zu gewinnen. Doch das stimmt nicht. Für viele muslimische Zuwanderer zum Beispiel ist „christlich“ eher eine große Hemmschwelle, uns zu wählen. Dasselbe gilt für Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind. Trotzdem finde ich ihn richtig, weil wir damit unseren Markenkern deutlich machen. Ich finde umgekehrt, dass die Kirchen sich viel mehr fragen müssten, warum die Zahl der Kirchenmitglieder so stark zurück geht.

Christliches Menschenbild als Grundlage

Haben Sie dafür eine Erklärung?

Zum Teil hängt es natürlich mit einer Säkularisierung zusammen, die überall in Europa festzustellen ist. Aber darüber hinaus tut gerade die Leitung der evangelischen Kirche allerhand, um Leute aus der Kirche hinauszutreiben. Da gibt es viele politische Erklärungen oder auch das Flüchtlingsschiff von „United4Rescue“, das ja keineswegs auf ungebrochene Zustimmung trifft. Die evangelische Kirche stellt die Politik oft vor die Religion. Das halte ich für einen Fehler, den ich auch immer wieder kritisiert habe.

Jetzt haben wir noch gar nicht über das „christliche Menschenbild“ gesprochen, auf das sich die Unionsparteien berufen. Was bedeutet es für Sie?

Das christliche Menschenbild stellt den einzelnen Menschen als Ebenbild Gottes mit seinem Gewissen in den Mittelpunkt. Das ist ein anderes Menschenbild als etwa beim Islam, wo schon die Gebetshaltung verdeutlicht, dass der Muslim sich unterwirft. Zum christlichen Menschenbild gehört auch, zu wissen, dass der Mensch Fehler und Versagen kennt. Darauf müssen wir Rücksicht nehmen, etwa indem wir in der Zuwanderung nicht völlig unrealistische Vorstellungen zu Grunde legen, sondern darauf achten, dass auch der normale Mensch dabei noch mitkommt. Nicht nur der heilige.

Was geben Sie Ihrer Partei mit auf den Weg für die nächsten Jahre?

Wir dürfen nie vergessen, dass wir nicht durch Gottes Gnaden die Stimmenmehrheit haben, sondern dass wir uns das Vertrauen des Bürgers durch harte Arbeit verdienen müssen. Wir sind nicht die Allerhöchsten, sondern dem Allerhöchsten verantwortlich. Wir werden nur dann gewählt, wenn die Menschen uns abnehmen, dass wir ihnen und ihren Vorstellungen dienen wollen. Franz-Josef Strauß hat in Anlehnung an Luther formuliert: „Wir müssen dem Volk aufs Maul schauen, aber nicht nach dem Mund reden.“

Die Chancen stehen gut, dass es nach der nächsten Bundestagswahl eine schwarz-grüne Koalition geben könnte. Passen die Grünen zum christlichen Menschenbild der CSU?

Die Bewahrung der Schöpfung ist der CSU wichtig. Wir sind stolz darauf, dass wir in Bayern den weltweit ersten Umweltminister eingesetzt haben – auch wenn wir den Umweltschutz später vernachlässigt haben. Bei den Grünen gibt es einen atheistischen und einen kirchennahen Flügel, zu dem zum Beispiel Winfried Kretschmann und Katrin Göring-Eckardt gehören. Außerdem gibt es starke Realos und starke Fundis. Die Frage, ob wir eine Koalition mit den Grünen eingehen, mache ich davon abhängig, dass sich die christlichen Realos durchsetzen und nicht die atheistischen Fundamentalisten.

Es gibt aber auch atheistische Realos.

Auch mit atheistischen Realos werden wir zusammenarbeiten können. Und ich gestehe, dass es umgekehrt manchmal schwierig ist, mit christlichen Fundamentalisten zusammenzuarbeiten. Auch in der eigenen Partei.

Vielen Dank für das Gespräch.

Haben Sie dafür eine Erklärung?

Zum Teil hängt es natürlich mit einer Säkularisierung zusammen, die überall in Europa festzustellen ist. Aber darüber hinaus tut gerade die Leitung der evangelischen Kirche allerhand, um Leute aus der Kirche hinauszutreiben. Da gibt es viele politische Erklärungen oder auch das Flüchtlingsschiff von „United4Rescue“, das ja keineswegs auf ungebrochene Zustimmung trifft. Die evangelische Kirche stellt die Politik oft vor die Religion. Das halte ich für einen Fehler, den ich auch immer wieder kritisiert habe.

Jetzt haben wir noch gar nicht über das „christliche Menschenbild“ gesprochen, auf das sich die Unionsparteien berufen. Was bedeutet es für Sie?

Das christliche Menschenbild stellt den einzelnen Menschen als Ebenbild Gottes mit seinem Gewissen in den Mittelpunkt. Das ist ein anderes Menschenbild als etwa beim Islam, wo schon die Gebetshaltung verdeutlicht, dass der Muslim sich unterwirft. Zum christlichen Menschenbild gehört auch, zu wissen, dass der Mensch Fehler und Versagen kennt. Darauf müssen wir Rücksicht nehmen, etwa indem wir in der Zuwanderung nicht völlig unrealistische Vorstellungen zu Grunde legen, sondern darauf achten, dass auch der normale Mensch dabei noch mitkommt. Nicht nur der heilige.

Was geben Sie Ihrer Partei mit auf den Weg für die nächsten Jahre?

Wir dürfen nie vergessen, dass wir nicht durch Gottes Gnaden die Stimmenmehrheit haben, sondern dass wir uns das Vertrauen des Bürgers durch harte Arbeit verdienen müssen. Wir sind nicht die Allerhöchsten, sondern dem Allerhöchsten verantwortlich. Wir werden nur dann gewählt, wenn die Menschen uns abnehmen, dass wir ihnen und ihren Vorstellungen dienen wollen. Franz-Josef Strauß hat in Anlehnung an Luther formuliert: „Wir müssen dem Volk aufs Maul schauen, aber nicht nach dem Mund reden.“

Die Chancen stehen gut, dass es nach der nächsten Bundestagswahl eine schwarz-grüne Koalition geben könnte. Passen die Grünen zum christlichen Menschenbild der CSU?

Die Bewahrung der Schöpfung ist der CSU wichtig. Wir sind stolz darauf, dass wir in Bayern den weltweit ersten Umweltminister eingesetzt haben – auch wenn wir den Umweltschutz später vernachlässigt haben. Bei den Grünen gibt es einen atheistischen und einen kirchennahen Flügel, zu dem zum Beispiel Winfried Kretschmann und Katrin Göring-Eckardt gehören. Außerdem gibt es starke Realos und starke Fundis. Die Frage, ob wir eine Koalition mit den Grünen eingehen, mache ich davon abhängig, dass sich die christlichen Realos durchsetzen und nicht die atheistischen Fundamentalisten.

Es gibt aber auch atheistische Realos.

Auch mit atheistischen Realos werden wir zusammenarbeiten können. Und ich gestehe, dass es umgekehrt manchmal schwierig ist, mit christlichen Fundamentalisten zusammenzuarbeiten. Auch in der eigenen Partei.

Vielen Dank für das Gespräch.

Die Fragen stellte Nicolai Franz