pro: Wie haben Sie reagiert, als Sie vom Tod Ernst-Wolfgang Böckenfördes erfahren haben?
Paul Kirchhof: Mit Betroffenheit. Wir wussten, dass es Herrn Böckenförde nicht gut geht. Aber man denkt ein solches Wissen nie so konkret zu Ende. Böckenförde war eine Ausnahmeerscheinung, ein Gelehrter, der die Wahrheit sucht, der in Prinzipien denkt, Verantwortung zuweist. Ihm ging es um den Staat, die Demokratie, die Freiheit, die Erziehung – besonders in Schulen – und das Ethos, also das Wertegerüst, mit dem menschlichen Gewissen. Es gibt wenige Denker im Rechtswesen, die sich dieser Themen so entschieden annehmen wie Ernst-Wolfgang Böckenförde.
Sie sind 1987 in den Zweiten Senat des Bundesverfassungsgerichts berufen worden, Böckenförde 1983. Einige Jahre waren Sie Amtskollegen. Nicht immer waren Sie einer Meinung.
Nein, keineswegs. Herr Böckenförde hat oft anders abgestimmt als die Mehrheit. Bemerkenswert waren aber immer sein sachlicher Stil und die Fähigkeit, das Argument des Anderen zu würdigen. Stets hatte er einen klaren Standpunkt. Als Sozialdemokrat waren ihm das Soziale und die Demokratie zentrale Anliegen. Aber sicher nicht als Parteisoldat, das würde Herrn Böckenförde nie gerecht werden. Und er war ein gläubiger Katholik.
Sie selbst stehen der CDU/CSU nahe, wären 2005 fast Finanzminister geworden. Was hat Sie beide trotzdem verbunden?
Ich habe hohen Respekt vor parteipolitisch engagierten Menschen. Meine eigene Karriere als Hochschullehrer und Richter führte aber an der Partei vorbei. Unser gemeinsames Anliegen war die Verwirklichung der Verfassung – und zwar in einer dramatischen Zeit. Es ging um die europäische Integration, um die Wiedervereinigung Deutschlands, die niemand voraussagen konnte. Wir mussten den Rechtsstaat quasi auf der grünen Wiese neu errichten. Der technische Fortschritt, die Digitalisierung, die Entwicklung der Medizin, das waren neue Herausforderungen für das Verfassungsgericht, die man alleine aus dem lapidaren, schönen Text des Grundgesetzes nicht beantworten kann. Parteipolitik spielte dort keine Rolle. Wir mussten uns aufeinander verlassen können, weil einer immer der Spezialist seines Fachgebietes ist, der andere der kritische Begleiter. Alles steht unter der Glocke des Beratungsgeheimnisses. Keine aufgeregten Medien, keine Scheinwerfer des Fernsehens bestimmen die Gespräche – nur das Bemühen, in der Beratung nach der Aktenlektüre und der mündlichen Verhandlung das Richtige zu tun. Jeder weiß: Wenn wir zusammen entscheiden, werden wir klüger. Wir wollten Urteile schreiben, bei denen man auch noch 20 Jahre später Freude daran hat, dass der eigene Name drunter steht.
Zum Vermächtnis von Böckenförde gehört ein zentraler Satz, das Böckenförde-Diktum, das er 1964 formulierte: „Der freiheitliche, säkularisierte Staat lebt von Voraussetzungen, die er selbst nicht garantieren kann.“ Welche Voraussetzungen meinte er?
Die Voraussetzungen, die der Staat mit staatlicher Autorität, mit Recht und Zwang, nicht garantieren kann. Er ist auch darauf angewiesen, dass freie Bürger ethisch und moralisch handeln. Gesellschaftliche Gruppen sollen das Ihre dazu beitragen, dass Staat und Gesellschaft gelingen.
„Mensch muss innere Friedensbereitschaft mitbringen“
Haben Sie da ein konkretes Beispiel?
Nehmen wir das Thema Gewaltverzicht. Das Fehde- und Faustrecht haben wir hinter uns gelassen und die Bürger entwaffnet. Jetzt garantiert der Staat die innere Sicherheit durch staatliche Organe wie Polizei und Bundeswehr. Aber innere Sicherheit kann nur gelingen, wenn jedermann, dem jemand abends auf dunkler Straße entgegenkommt, ihm mit Rücksichtnahme begegnet und ihn in seiner Würde achtet.
Allerdings sind Verzicht auf Gewalt und Selbstjustiz ja gesetzlich geregelt. Also durch den Staat.
Natürlich, aber das reicht nicht aus. Wir können nicht neben jeden Menschen einen Polizisten stellen, damit er gewaltfrei handelt. Der Mensch muss eine innere Friedensbereitschaft mitbringen. Böckenförde plädierte stark dafür, dass der Staat die Kinder auch in Schulen zum friedlichen Denken erzieht und zur Gewissensbildung beiträgt. Das Gewissen spielt bei ihm eine sehr große Rolle. Dazu kommt das Soziale. Zwar kann der Sozialstaat den Menschen finanziell und institutionell absichern. Aber das ist nur die eine Seite. Die Menschen brauchen auch stabile Familien, eine gute Nachbarschaft, sie brauchen Freundeskreise und Vereine, die sie auffangen, wenn sie in Not geraten. Das kann der Staat nicht leisten.
Böckenförde wollte auch auf die Verantwortung der Bürger hinweisen.
Ja. Die Verfassung bietet zwar Freiheit an. Wenn jemand aber entscheidet: Ich beteilige mich nicht am Erwerbsleben, ich will als Diogenes in der Tonne leben und bei uns in Heidelberg unter der Neckarbrücke schlafen, dann ist das sein gutes Recht. Aber würde die Mehrzahl der Menschen so von ihrer Berufsfreiheit Gebrauch machen, würde der Finanz- und Steuerstaat an seiner eigenen Freiheitlichkeit zugrunde gehen. Freiheit ist ein Wagnis. Es kann gelingen und misslingen. Böckenförde wollte dem Bürger bewusst machen: Achtung, auf dich kommt es an, du musst etwas beitragen, damit dieses großartige Konzept der Freiheit gelingt.
Böckenförde sprach auf der anderen Seite von der „ethischen Prägekraft“ der Kirchen. Was bedeutet das in Bezug auf diese Freiheit?
Früher brachten die Kirchen den Menschen Moral bei. Dadurch entstand eine einigermaßen homogene Gesellschaft. Das ist heute anders. Der Staat überlässt das innere Leben der freien Gesellschaft. Dort brauchen wir Institutionen, die für Ethos und Gewissen stehen. Das ist heute aktueller denn je. Meinungsfreiheit zum Beispiel heißt, dass ich mit meinem Namen und meinem Gesicht für das stehe, was ich sage. In den Sozialen Medien ist es oft anders. Wir müssen uns fragen: Erziehen wir die jungen Menschen so, dass sie ihren Lehrer, ihren Konkurrenten oder Richter denunzieren, weil sie wissen, dass sie in der Anonymität sicher sind? Anonymität zerstört Freiheit.
Haben Sie da ein konkretes Beispiel?
Nehmen wir das Thema Gewaltverzicht. Das Fehde- und Faustrecht haben wir hinter uns gelassen und die Bürger entwaffnet. Jetzt garantiert der Staat die innere Sicherheit durch staatliche Organe wie Polizei und Bundeswehr. Aber innere Sicherheit kann nur gelingen, wenn jedermann, dem jemand abends auf dunkler Straße entgegenkommt, ihm mit Rücksichtnahme begegnet und ihn in seiner Würde achtet.
Allerdings sind Verzicht auf Gewalt und Selbstjustiz ja gesetzlich geregelt. Also durch den Staat.
Natürlich, aber das reicht nicht aus. Wir können nicht neben jeden Menschen einen Polizisten stellen, damit er gewaltfrei handelt. Der Mensch muss eine innere Friedensbereitschaft mitbringen. Böckenförde plädierte stark dafür, dass der Staat die Kinder auch in Schulen zum friedlichen Denken erzieht und zur Gewissensbildung beiträgt. Das Gewissen spielt bei ihm eine sehr große Rolle. Dazu kommt das Soziale. Zwar kann der Sozialstaat den Menschen finanziell und institutionell absichern. Aber das ist nur die eine Seite. Die Menschen brauchen auch stabile Familien, eine gute Nachbarschaft, sie brauchen Freundeskreise und Vereine, die sie auffangen, wenn sie in Not geraten. Das kann der Staat nicht leisten.
Böckenförde wollte auch auf die Verantwortung der Bürger hinweisen.
Ja. Die Verfassung bietet zwar Freiheit an. Wenn jemand aber entscheidet: Ich beteilige mich nicht am Erwerbsleben, ich will als Diogenes in der Tonne leben und bei uns in Heidelberg unter der Neckarbrücke schlafen, dann ist das sein gutes Recht. Aber würde die Mehrzahl der Menschen so von ihrer Berufsfreiheit Gebrauch machen, würde der Finanz- und Steuerstaat an seiner eigenen Freiheitlichkeit zugrunde gehen. Freiheit ist ein Wagnis. Es kann gelingen und misslingen. Böckenförde wollte dem Bürger bewusst machen: Achtung, auf dich kommt es an, du musst etwas beitragen, damit dieses großartige Konzept der Freiheit gelingt.
Böckenförde sprach auf der anderen Seite von der „ethischen Prägekraft“ der Kirchen. Was bedeutet das in Bezug auf diese Freiheit?
Früher brachten die Kirchen den Menschen Moral bei. Dadurch entstand eine einigermaßen homogene Gesellschaft. Das ist heute anders. Der Staat überlässt das innere Leben der freien Gesellschaft. Dort brauchen wir Institutionen, die für Ethos und Gewissen stehen. Das ist heute aktueller denn je. Meinungsfreiheit zum Beispiel heißt, dass ich mit meinem Namen und meinem Gesicht für das stehe, was ich sage. In den Sozialen Medien ist es oft anders. Wir müssen uns fragen: Erziehen wir die jungen Menschen so, dass sie ihren Lehrer, ihren Konkurrenten oder Richter denunzieren, weil sie wissen, dass sie in der Anonymität sicher sind? Anonymität zerstört Freiheit.
„Der Mensch staunt vor dem Erhabenen“
Sind also die Kirchen die Garanten für unsere demokratische Grundordnung?
Das würde ich nicht sagen, aber sie sind unverzichtbare Mitvoraussetzungen. Demokratie setzt ein Staatsvolk voraus, das, so haben wir es im Verfassungsgericht etwa im Maastricht-Urteil beschrieben, ein Mindestmaß an Homogenität im Kulturellen, Sozialen und Politischen aufweist. Das Volk ist nicht nur ein Haufen von Menschen, sondern eine Gruppe von Bürgern mit Gemeinsamkeiten. Die Kirche spielt da eine zentrale Rolle. Aus der Idee eines wehrlosen, schutzbedürftigen Kindes in der Krippe entsteht eine Friedensbotschaft, die die Welt verändert. Das ist atemberaubend. Und zwar nicht aus Zwang, sondern durch die Idee einer gewissensbildenden Moral, die Friedlichkeit und Würde des Menschen fordert und den Menschen als Ebenbild Gottes sieht. Diese fundamentalen Gedanken müssen wieder vermehrt in unserer Verfassungsordnung bedacht werden, denn dort hat sie ihren wesentlichen Ursprung, natürlich modifiziert durch Renaissance, Aufklärung und soziale Bewegungen des 19. Jahrhunderts.
Könnte unser freiheitlicher, säkularisierter Staat auch ohne Christen funktionieren?
Unser Staat ist wie alle Hochkulturen darauf angelegt, dass die Menschen über sich hinaus denken. Wenn ich in den Sternenhimmel schaue und streichholzgroße Lichter sehe, die vor Milliarden Jahren anfingen zu leuchten, bei denen ich nicht einmal weiß, ob es sie heute noch gibt, macht mich das bescheiden. Heute sagen viele: Freiheit ist vor allem Rationalität. Das ist viel zu eng. Der Mensch will glauben, hoffen, lieben, musizieren. Er staunt vor dem Erhabenen.
Sind also die Kirchen die Garanten für unsere demokratische Grundordnung?
Das würde ich nicht sagen, aber sie sind unverzichtbare Mitvoraussetzungen. Demokratie setzt ein Staatsvolk voraus, das, so haben wir es im Verfassungsgericht etwa im Maastricht-Urteil beschrieben, ein Mindestmaß an Homogenität im Kulturellen, Sozialen und Politischen aufweist. Das Volk ist nicht nur ein Haufen von Menschen, sondern eine Gruppe von Bürgern mit Gemeinsamkeiten. Die Kirche spielt da eine zentrale Rolle. Aus der Idee eines wehrlosen, schutzbedürftigen Kindes in der Krippe entsteht eine Friedensbotschaft, die die Welt verändert. Das ist atemberaubend. Und zwar nicht aus Zwang, sondern durch die Idee einer gewissensbildenden Moral, die Friedlichkeit und Würde des Menschen fordert und den Menschen als Ebenbild Gottes sieht. Diese fundamentalen Gedanken müssen wieder vermehrt in unserer Verfassungsordnung bedacht werden, denn dort hat sie ihren wesentlichen Ursprung, natürlich modifiziert durch Renaissance, Aufklärung und soziale Bewegungen des 19. Jahrhunderts.
Könnte unser freiheitlicher, säkularisierter Staat auch ohne Christen funktionieren?
Unser Staat ist wie alle Hochkulturen darauf angelegt, dass die Menschen über sich hinaus denken. Wenn ich in den Sternenhimmel schaue und streichholzgroße Lichter sehe, die vor Milliarden Jahren anfingen zu leuchten, bei denen ich nicht einmal weiß, ob es sie heute noch gibt, macht mich das bescheiden. Heute sagen viele: Freiheit ist vor allem Rationalität. Das ist viel zu eng. Der Mensch will glauben, hoffen, lieben, musizieren. Er staunt vor dem Erhabenen.
Mehr als ein halbes Jahrhundert nach dem Böckenförde-Diktum ist die Gesellschaft sehr viel stärker durchmischt. Die Zahl der Kirchenmitglieder geht zurück, die Menschen streben nach Individualismus, gleichzeitig sind seit 2015 viele Menschen nach Deutschland gekommen, die wieder andere Werte und Vorstellungen mitbringen. Kann der säkularisierte Staat so auf Dauer funktionieren?
Wir haben zumindest viele Selbstverständlichkeiten verloren. Zwar sind Menschen nach wie vor religiös, aber sie sind kaum noch kirchlich gebunden. Viele sind absorbiert durch das Erwerbsstreben. Bei uns dominiert das Ökonomische. Dadurch verkümmert die Lebensqualität. Deswegen ist ein Wiedererstarken der Religionen und einer grundlegend erneuerten Kirchlichkeit eine der großen Hoffnungen der Gegenwart.
Gehört der Islam zu den Gemeinschaften, die zur Erhaltung des freiheitlichen, säkularisierten Staates beitragen können?
Wenn der Akzent auf „können“ liegt, dann ja. Ich glaube, wir sind am Anfang einer Europäisierung des Islams. Als Jurist sehe ich insbesondere die Scharia als mit unserem Verfassungsrecht nicht vereinbar. Manche Gebote und Verbote, die Würde des Menschen, die Rolle der Frau, die Funktion der Familie unterscheiden sich stark von unseren Werten. Aber ich glaube, dass der Islam auch viele unserer Gedanken und Lebensformen und auch das Freiheitsprinzip aufnehmen wird, auch wenn wir dieses Ziel gegenwärtig nicht annähernd erreicht haben.
Das klingt sehr optimistisch, denn im Moment kann man nicht gerade davon sprechen, dass sich der Islam in Deutschland in diese Richtung entwickelt.
Ja, aktuell haben wir ein großes Problem. Aber diese Erkenntnis ist der erste Schritt zur Lösung.
Immerhin.
Ich spreche nicht ganz ins Blaue hinein. Ich habe sieben Jahre lang mitgewirkt an dem „Lexikon des Dialogs“. Da haben wir jeweils Begriffe aus dem Islam und dem Christentum nebeneinandergestellt. Es wurde klar: Es gibt eine große Distanz, Missverständnisse und Irrtümer – aber auch viele Verständigungsmöglichkeiten.
Vielen Dank für das Gespräch.
Mehr als ein halbes Jahrhundert nach dem Böckenförde-Diktum ist die Gesellschaft sehr viel stärker durchmischt. Die Zahl der Kirchenmitglieder geht zurück, die Menschen streben nach Individualismus, gleichzeitig sind seit 2015 viele Menschen nach Deutschland gekommen, die wieder andere Werte und Vorstellungen mitbringen. Kann der säkularisierte Staat so auf Dauer funktionieren?
Wir haben zumindest viele Selbstverständlichkeiten verloren. Zwar sind Menschen nach wie vor religiös, aber sie sind kaum noch kirchlich gebunden. Viele sind absorbiert durch das Erwerbsstreben. Bei uns dominiert das Ökonomische. Dadurch verkümmert die Lebensqualität. Deswegen ist ein Wiedererstarken der Religionen und einer grundlegend erneuerten Kirchlichkeit eine der großen Hoffnungen der Gegenwart.
Gehört der Islam zu den Gemeinschaften, die zur Erhaltung des freiheitlichen, säkularisierten Staates beitragen können?
Wenn der Akzent auf „können“ liegt, dann ja. Ich glaube, wir sind am Anfang einer Europäisierung des Islams. Als Jurist sehe ich insbesondere die Scharia als mit unserem Verfassungsrecht nicht vereinbar. Manche Gebote und Verbote, die Würde des Menschen, die Rolle der Frau, die Funktion der Familie unterscheiden sich stark von unseren Werten. Aber ich glaube, dass der Islam auch viele unserer Gedanken und Lebensformen und auch das Freiheitsprinzip aufnehmen wird, auch wenn wir dieses Ziel gegenwärtig nicht annähernd erreicht haben.
Das klingt sehr optimistisch, denn im Moment kann man nicht gerade davon sprechen, dass sich der Islam in Deutschland in diese Richtung entwickelt.
Ja, aktuell haben wir ein großes Problem. Aber diese Erkenntnis ist der erste Schritt zur Lösung.
Immerhin.
Ich spreche nicht ganz ins Blaue hinein. Ich habe sieben Jahre lang mitgewirkt an dem „Lexikon des Dialogs“. Da haben wir jeweils Begriffe aus dem Islam und dem Christentum nebeneinandergestellt. Es wurde klar: Es gibt eine große Distanz, Missverständnisse und Irrtümer – aber auch viele Verständigungsmöglichkeiten.
Vielen Dank für das Gespräch.
