Beck im pro-Interview: „Ich entschuldige mich“

pro: Herr Beck, wenn Sie das Wort Christ hören – was denken Sie?

Volker Beck: Ich bin Christ. Die Bibel und die darin enthaltenen Erfahrungen von Menschen auf dem Weg zu Gott sind mir persönlich wichtig. Heute fällt mir dabei aber auch gerade spontan mein Kölner Kardinal Meisner ein: Ich habe mich über ihn geärgert, weil er sagte, eine katholische Familie sei ihm lieber als drei muslimische. Wie unchristlich! Alle Menschen sind doch Bild und Gleichnis Gottes, unabhängig von ihrer Religion oder sexuellen Orientierung. Dieser Respekt, der sich auch im Postulat der Nächsten- und Feindesliebe äußert, ist doch eine zentrale Grundlage von Judentum und Christentum. Die Feindesliebe ist wohl die größte Forderung Jesu, der sich anzunähern für uns alle eine Herausforderung ist, an der man täglich arbeiten muss.

pro: Ich habe noch ein Stichwort für Sie: Evangelikale.

Man darf nicht nur auf die Differenzen sehen oder alle einfach über einen Kamm scheren. Als Menschenrechtler habe ich mich auch immer wieder für verfolgte Missionare und Prediger im Ausland eingesetzt, die aus Freikirchen oder evangelikalen Missionswerken kamen. Aber ich habe in der Vergangenheit auch negative Erfahrungen gemacht. Als schwuler Mann erlebe ich manche Debatten im evangelikalen Raum als sehr verletzend. Theologisch stört mich vor allem die Vermischung der Kategorien von Krankheit und Sünde im Zusammenhang mit Homosexualität. Ich wünschte mir, dass die Evangelikalen dieses Thema weniger wichtig nähmen und mehr Respekt zeigten. Ich will aber auch ausdrücklich sagen: Nicht alle Evangelikalen sind so. Und ich begrüße Michael Dieners (der Vorsitzende der Deutschen Evangelischen Allianz, Anm. d. Red.) Mahnung, der in Ihrem Magazin ‚eine Sündenhierarchie, auf der sexualethische Fragen sehr weit oben rangieren’, kritisierte. Und ich will auch deutlich sagen: Ich bekomme auch freundliche und ermunternde Briefe von Evangelikalen. Allerdings auch schlimme Beschimpfungen.

„Ich bin kein Kirchenkritiker“

Ihr Vorgänger Josef Winkler ist engagierter Katholik und unter anderem im Zentralkomitee der Katholiken. Setzt Ihre Fraktion ein gezieltes Signal damit, einen Kirchenkritiker wie Sie zum Sprecher für Religionspolitik zu machen?

Ich bin kein Kirchenkritiker. Vielleicht nehmen Sie mich da etwas zu selektiv wahr. Ich versuche immer, eine vermittelnde Rolle einzunehmen, für gegenseitigen Respekt zu werben und die Glaubensfreiheit zu verteidigen. Ich wende mich auch dagegen, den Kirchen ihre wichtige Rolle in der Zivilgesellschaft abzusprechen. Das schließt Kritik aber an bestimmten Positionen nicht aus. Ich stelle aber auch eine enorme und wachsende Aggressivität gegenüber allem Religiösen in der Gesellschaft fest, die mir Sorge macht. Ich denke etwa an die Beschneidungsdebatte im vorvergangenen Jahr – bei der ich übrigens auf der Seite der Religionsgemeinschaften stand. Ich habe nie so viel Hasspost bekommen wie bei diesem Thema, gerade auch von Atheisten.

Lassen Sie uns einen Blick auf Ihre kirchenpolitischen Positionen werfen: Als eine Femen-Aktivistin an Weihnachten nackt auf dem Altar des Kölner Doms demonstrierte, haben Sie das scharf kritisiert. Dennoch plädieren Sie für die Abschaffung des Paragraphen 166 STGB, der Religionsgemeinschaften vor Beschimpfungen schützt …

Das ist sicher nicht der wichtigste Punkt: Den Gotteslästerungsparagraphen halte ich für ein Relikt des 19. Jahrhundert. Eine Gottesdienststörung, wie durch die Femen-Aktivistin zu Weihnachten im Kölner Dom, muss selbstverständlich weiter wie ein Hausfriedensbruch bestraft werden können. Religionsgemeinschaften und Gläubige brauchen aber nicht mehr Schutz als andere gesellschaftliche Gruppen. Sie sind auch so von den allgemeinen Gesetzen vor Beleidigung und Hetze geschützt. Der Paragraph und das darauf gründende Gerichtsverfahren sorgen auch nicht dafür, dass die Kirche geschützt wird – denken Sie etwa an den Streit Titanic gegen den Papst.

… bei dem es darum ging, dass das Satiremagazin den Papst mit urinbefleckter Soutane gezeigt hatte. Benedikt XVI. ging dagegen gerichtlich vor …

Ja, ziemlich geschmacklos. Die Titanic hat das Verfahren extra breitgetreten und davon profitiert. Der Wiederherstellung des Ansehens und der Ehre des Papstes hat das nicht gedient.

Sie haben darüber hinaus angekündigt, es gebe Klärungsbedarf im Verhältnis des Staates zu den Religionsgemeinschaften. Für was werden Sie sich in den kommenden Monaten stark machen, womit haben die Religionsgemeinschaften zu rechnen?

Ich möchte vor allem einen Dialog und fragen: Was hat sich denn in den vergangenen Jahrzehnten im Hinblick auf wachsende Pluralität verändert und welche kirchlichen Rechte ergeben vor diesem Hintergrund heute noch Sinn? Dazu gehört auch die Frage nach dem kirchlichen Arbeitsrecht. Die Bundespartei der Grünen hat zum Thema „Verhältnis von Staat und Religion“ eine Kommission eingerichtet. Ich finde, in einem evangelischen Kindergarten dürfen die Eltern durchaus erwarten, dass die Erzieherin auch evangelisch ist. Wichtig ist dann aber auch, dass es genügend Kindergärten für die Eltern gibt, die eine andere oder keine religiöse Erziehung ihrer Kinder wünschen.

In einem Gesetzesentwurf dazu fordern Sie eine starke Einschränkung des kirchlichen Arbeitsrechts: Die Kirchen sollen religiöse Bindungen bei der Besetzung von Positionen nur noch dann einfordern können, wenn es sich bei den Positionen um solche mit „Loyalitätspflicht“ handelt …

Man sollte abwägen, ob die Kirchenmitgliedschaft für die Tätigkeit eine wesentliche, rechtmäßige und gerechtfertigte berufliche Anforderung ist. Bei der Hausmeisterin oder dem Putzmann ist die Religionszugehörigkeit möglicherweise nicht so relevant.

Homosexuelle nicht von kirchlichen Diensten ausschließen

Halten Sie es nicht für schwierig, das in Gesetze zu gießen?

Die genaue Abgrenzung ist dann die Aufgabe der Rechtsprechung. Aber wir wollten mit dem Entwurf ja vor allem eine Diskussion mit den Kirchen anstoßen. Wie kommen wir damit zurecht, dass wir eine religiös und weltanschaulich pluralere Gesellschaft geworden sind? Wie gehen wir mit Muslimen und Nicht-Religiösen um? Wie werden wir diesen Menschen gerecht? Und wie den Kirchen und ihren Mitgliedern, deren Wünsche ich ausdrücklich respektieren möchte? Was ich aber absolut ablehne, ist das Recht der Religionsgemeinschaften, selbst gläubige Menschen von Diensten auszuschließen, wenn sie nicht so leben, wie sich das die Kirchenleitung moralisch wünscht. Ich spreche von Geschiedenen, Wiederverheirateten oder auch Homosexuellen. Die private Lebensführung geht den Arbeitgeber nichts an, solange der Arbeitnehmer sich ihm gegenüber nicht illoyal verhält.

Sollte das auch für Geistliche gelten?

Nein. Das sollte Aufgaben im engeren Verkündigungsbereich selbstverständlich nicht betreffen.

Im vergangenen Jahr haben Sie ein Verbot sogenannter „Homo-Therapien“ gefordert, also von Angeboten, die sich an Menschen richten, die mit ihren homosexuellen Neigungen unglücklich sind und diese verändern möchten. Noch 2008 sagten Sie in einem Streitgespräch mit Ulrich Parzany, solche Angebote seien durch die Meinungsfreiheit geschützt …

In den letzten Jahren haben sich viele Menschen an mich gewandt, die in solchen Therapien waren und einen erheblichen Leidensweg beschrieben haben. Der Weltärztebund WMA hat die Sanktionierung solcher Pseudo-Therapien gefordert. Dennoch halten wir an einem Nichtverbot bei Erwachsenen fest, wir wollen dies nur im Rahmen des Jugendschutzes. Jugendliche, die an solche Angebote geraten, werden krank gemacht. Da muss der Staat Wächter sein und schützen. Wir betrachten dies in unserem Entwurf zwar lediglich als Ordnungswidrigkeit, wollten dieses Signal gegen Scharlatarnerie aber setzen.

Demnach schließen Sie aus, dass solche Therapien in Einzelfällen auch eine positive Wirkung haben könnten?

Die Konzepte sind schlicht unwissenschaftlich. Psychotherapie kann selbstverständlich zu Veränderungen auch im sexuellen Verhalten und Begehren führen – aber nicht zu solchen, die sich der Therapeut oder der Patient vorher gewünscht haben. Sie muss immer ergebnisoffen sein. Wer sagt: Gut gegangen ist es nur, wenn deine homosexuellen Gefühle abnehmen, ist kein Therapeut.

Sie scheinen sehr genau zu wissen, wie Organisationen, die solche Angebote machen, arbeiten. Stehen Sie mit den entsprechenden Gruppen im Gespräch?

Nein. Wenn sie mit mir sprechen wollen, können sie das tun. Aber ich habe mir diese Dinge jahrelang angeschaut. Früher hieß es da klar: Homosexualität ist die Sünde und das wird heil gemacht. Heute sprechen Sie von der Abnahme sexueller Gefühle und Reife. Die PR hat sich also verändert. Wenn Sie aber an entprechender Stelle fragen: Würden Sie jemanden betreuen, der seine homosexuelle Orientierung beibehalten will? Dann wird Ihnen gesagt: Nein, das würden wir akzeptieren, aber wir würden ihn woanders hinschicken.

Diese Informationen haben Sie von den entsprechenden Gruppen?

Nein, das lese ich in den Artikeln von Journalisten, die nachgefragt haben.

Im Zuge ihres Gesetzesvorschlags hat der Allianz-Vorsitzende Michael Diener Ihnen vorgeworfen, Sie würden Feindbilder schaffen, sein Vorgänger Jürgen Werth erklärte während der Christival-Debatte 2008, Sie würden eine Kampagne fahren. Folgen solchen öffentlichen Auseinandersetzungen eigentlich direkte? Setzen Sie sich an einen Tisch?

Ich hatte schon Gespräche mit der Deutschen Evangelischen Allianz. Ich werde selten von ihnen zu Veranstaltungen eingeladen, würde aber kommen, wenn sie mich fragten. Wenn ich zu christlichen Themen spreche, sind die meisten Zuhörer danach erstaunt – weil ich zum einen eben selbst Christ bin, zum anderen auch gerade bei bioethischen Fragen sehr nah an den Positionen der katholischen Kirche und der von vielen Evangelikalen bin. Bei der embryonalen Stammzellenforschung zum Beispiel war ich strenger als der Vorsitzende des Rats der Evangelischen Kirche… Viele Menschen merken dann: So einfach, wie die Medien uns den Beck zeichnen, ist er nicht.

Sehen Sie eine Chance auf eine Versöhnung zwischen Volker Beck und den Evangelikalen in Deutschland?

Ich empfand die Treffen mit der Allianz immer als entspannt. Ich wünschte mir, dass wir einen Punkt erreichen, an dem wir gegenseitig respektvoller miteinander umgehen – auch wenn ich nicht davon ausgehe, dass ich alle Evangelikalen davon überzeugen kann, dass Homosexualität auch gottgewollt ist.

Wenn wir schon von Respekt reden: Sie sind nicht gerade geizig mit Vorwürfen gegen Evangelikale – vor allem den Homophobie-Vorwurf stellen Sie regelmäßig in den Raum, etwa gegenüber den Unterzeichnern einer Petition gegen den Bildungsplan in Baden-Würtemberg. Unterstellen Sie wirklich jedem einzelnen dieser 192.000 Unterzeichner eine Aversion gegen Homosexuelle?

Nun ja, werfen Sie mal einen Blick in die Petition selbst. Da steht die Unterstellung drin, dass Drogensucht und Suizidgefahr „negative Begleiterscheinungen eines LSBTTIQ-Lebensstils“ seien. Eine solche Diffamierung darf man als anständiger Demokrat nicht unterstützen. Und ein großer Teil der Unterstützer kam von der islamophoben Website Politically Incorrect. Das sind keine Evangelikalen, sondern Rechtsextremisten.

Im Zuge der Pädophilie-Affaire Ihrer Partei kam ans Licht, dass Sie in einem Aufsatz für eine Entkriminalisierung von Pädosexualität eingetreten sind. Müssen gerade Sie, der öffentlich als Moralapostel auftritt, damit leben, dass andere auch mit Ihnen wenig Gnade zeigen?

Der Aufsatz, und dass ich für strafrechtliche Reformen in diesem Bereich in den 80er-Jahren eintrat, war nie ein Geheimnis. Ich habe diese Diskussionen der Schwulenbewegung aber schon 1993 in der taz als Irrweg kritisiert. Moralapostel unterstellt man mir immer schnell, weil ich auch über moralische Positionen diskutiere und beim Eintreten für die Rechte von Minderheiten engagiert streite. Aber ich war nie dafür, dass die Grünen die Haltung vertreten, wir seien moralisch besser als andere. Wer glaubt, Politiker müssten Heilige sein und machten keine Fehler, vertut sich. Wir sind erstaunlich repräsentativ für den Rest der Gesellschaft.

„Ich habe niemanden belogen“

Wie bewerten Sie den Skandal jetzt?

Ich habe in den 80er Jahren gegen den Mainstream in der Schwulenbewegung gefordert, dass eben nicht alles straffrei wird. Wie ich das getan habe, war grundfalsch. Für Opfer sexuellen Missbrauchs muss das, was meine Partei in Teilen und ich einmal niedergeschrieben haben, schrecklich klingen. Dafür entschuldige ich mich. Aber dass ich in Partei und Schwulenbewegung maßgeblich die Unterstützung pädophiler Positionen herausgedrängt habe, geriet völlig aus dem Blick. Das fand ich nicht richtig und unfair.

Sie haben öffentlich erklärt, Ihr Aufsatz im Buch „Der pädosexuelle Komplex“ aus dem Jahr 1988 sei vom Herausgeber verfälscht worden. Der Spiegel wies Ihnen nach, dass die Änderungen marginal waren …

Was die Wahrhaftigkeit meiner Aussagen angeht: Ich habe diesen Artikel vor über 26 Jahren geschrieben und konnte mich beim besten Willen nicht daran erinnern, welche Stellen der Herausgeber des entsprechenden Buches verändert hatte und welche nicht – ich wusste nur, es war etwas unauthorisiert verändert worden und es kam darüber mit dem Herausgeber zum Streit: Die zentrale Aussage der Überschrift, die Absage an die radikale Forderung, das Sexualstrafrecht zu streichen, hat der Herausgeber einfach unterschlagen. Ich habe niemanden belogen. Ich wusste es einfach nicht besser.

Sie haben sich bei den Tagen der Begegnung in Berlin einmal selbst als Christen bezeichnet, für den die Bibel einen hohen Stellenwert hat. Beschreiben Sie Ihren Glauben einmal für uns?

Glaube ist eine persönliche Sache, über die ich mich öffentlich nicht allzu gerne auslasse. Glaube ist nichts für demonstrative Akte. Ich glaube an Gott, dessen Wege höher sind als unsere. Glauben sollte nicht dazu führen, dass man mit Bibeln nach anderen Menschen wirft, sondern gemeinsam nach dem Guten strebt. In unserer Verfassung steht „in Verantwortung vor Gott und den Menschen. Ich persönlich halte das für einen schönen Gedanken. Weil es mich als Mensch selbst zurücknimmt und darauf verweist, dass es etwas Höheres gibt und den Respekt vor jedem menschlichen Leben fordert. Es warnt auch vor menschlicher Hybris. Ob die Verfassung angesichts der weltanschaulichen Pluralität der richtige Ort für solche Gedanken ist, darüber gibt es Diskussionen.

Herr Beck, vielen Dank für das Gespräch!

Die Fragen stellte Anna Lutz Eine Kurzversion dieses Interviews lesen Sie in der Ausgabe 1/2014 des Christlichen Medienmagazins pro, die am 17. Februar erscheint. pro können Sie kostenlos bestellen, unter der Telefonnummer 06441/915151, via E-Mail an info@pro-medienmagazin.de oder online.